4.c.11 – Chi ci rappresenta in parlamento?

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4 Settembre 2009 — Riccardo Sabellotti - Giacinto Sabellotti

Chi ci rappresenta in parlamento?

I modelli politici attualmente in vigore nei paesi occidentali sono anche detti sistemi parlamentari, in quanto l’assemblea dei rappresentanti del popolo è detta parlamento. Tale denominazione appare del tutto appropriata in quanto in essa i rappresentanti devono esporre e discutere le loro proposte, quindi l’attività principale è parlare, tuttavia i parlamenti, ispirandosi sempre al modello greco, sono composti da centinaia di membri e noi sappiamo bene che in tali condizioni è impossibile che tutti possano partecipare in modo equo ad una discussione, né è possibile che tutti abbiano la stessa competenza su tutti i temi che vanno affrontati per gestire una grande nazione come quelle attuali; tale sistema già non funzionava con una piccola città come era Atene nell’antichità e quindi oggi sembrerebbe del tutto improponibile nei moderni stati occidentali.
In che modo i parlamentari riescono a svolgere oggi la loro attività? Il metodo seguito è quello che già conosciamo: si limitano a votare le proposte dei pochi che effettivamente parlano, a loro volta eletti come rappresentanti dei vari gruppi parlamentari che si formano all’interno dell’assemblea. È come se su ogni argomento si formasse un parlamento più piccolo, formato da pochi individui che discutono, mentre gli altri si limitano ad ascoltare ed a votare. Abbiamo già parlato dei problemi che questo metodo comporta nel caso di una democrazia diretta, ma in quella indiretta le cose vanno diversamente, in realtà, a parità di numero, vanno molto peggio.
Il parlamento moderno è assai diverso da quello antico, i partecipanti sono dei professionisti e come tali dovrebbero essere molto più preparati sui temi da affrontare per gestire la vita di uno stato. Se i parlamentari hanno delle idee già consolidate è assai più difficile che vengano condizionati da abili oratori, hanno inoltre modo di consultare degli esperti in caso di necessità, organizzandosi in sottogruppi possono esprimere la loro opinione in modo indiretto attraverso i loro capigruppo, che assumono il ruolo di rappresentanti dei rappresentanti. Abbiamo dunque motivo di aspettarci che nelle attuali assemblee i problemi tipici delle grandi riunioni siano assai ridotti o assenti; purtroppo però intervengono nuovi problemi, così gravi da far dimenticare quelli già citati.
La popolazione di uno stato moderno conta spesso decine di milioni di abitanti ed i rispettivi parlamenti alcune centinaia di membri; ciò significa che ogni parlamentare, in un sistema proporzionale puro, rappresenta diverse decine di migliaia di cittadini, i quali allora devono farsi necessariamente rappresentare da un estraneo; non è possibile infatti che decine di migliaia di persone frequentino personalmente lo stesso candidato.
Dovendo far eleggere uno sconosciuto, come scegliere il proprio rappresentante? L’unico criterio utilizzato è quello di scegliere chi ci presenta un’immagine migliore attraverso la propria pubblicità, questo dovrebbe valere solo per la prima volta che un candidato si presenta, poi il parlamentare dovrebbe essere giudicato in base al proprio lavoro, ma questo non avviene, sia perché gli organi di informazione non sono assolutamente affidabili, sia perché è il cittadino stesso che non si cura di seguire l’operato dei propri rappresentanti. Per essere eletti una buona pubblicità è determinante ed indispensabile e non è certo un caso che nelle campagne elettorali per un singolo candidato vengano spesi milioni di euro; tali somme possono essere procurate solo mediante i finanziamenti di ricchi imprenditori, in cambio ovviamente di favori di vario tipo. Se dunque in una democrazia diretta abili oratori con pochi scrupoli hanno un notevole vantaggio sugli altri, in quella indiretta ottengono rapidamente il monopolio parlamentare poiché per essere eletti è necessario vendersi a qualche lobby economica e puntare tutto sulla pubblicità. Quanto detto è valido in un sistema proporzionale puro dove ogni parlamentare conduca una propria campagna in modo del tutto indipendente dagli altri, ma questo non accade praticamente mai, salvo casi eccezionali il candidato deve anche appoggiarsi ad un partito politico con il quale dovrà mantenere un rapporto di dipendenza per poter essere rieletto in futuro. Per essere eletti allora è necessario rappresentare gli interessi del proprio partito e dei propri finanziatori, non i cittadini i quali sono tecnicamente impossibilitati a scegliere dei veri rappresentanti che tutelino i propri interessi e portino avanti le proprie idee.
È importante notare che tali problemi, a parità di numero di parlamentari, si ingigantiscono al crescere della popolazione; se questa fosse di poche migliaia di abitanti non vi sarebbe necessità di costose campagne pubblicitarie perché ognuno potrebbe eleggere un candidato che conosce personalmente e la situazione sarebbe simile a quella di una democrazia diretta. Applicando tale modello su una popolazione di decine di milioni di abitanti si hanno invece conseguenze catastrofiche, i cittadini perdono la capacità di eleggere dei veri rappresentanti, rimangono di fatto esclusi dalla gestione della politica e per definizione questo segna la fine della democrazia. Se dunque nel mondo attuale come in quello antico il parlamento appare troppo grande per poter discutere collettivamente su un argomento, non vi sono dubbi che oggi è anche troppo piccolo rispetto alla popolazione per poter svolgere la sua funzione di rappresentanza della volontà popolare, risultando completamente inutilizzabile per la democrazia.
A cosa si può paragonare allora l’attuale sistema parlamentare? I parlamentari rappresentano i loro partiti ed i loro finanziatori, ovvero i finanziatori dei loro partiti che risultano alla fine delle associazioni politiche private sempre più indipendenti dal volere e dalle necessità dei cittadini. I parlamentari formano dunque una categoria di professionisti della politica e della demagogia al servizio di una classe dominante che è in grado di finanziare il loro costosissimo apparato.
È di fondamentale importanza notare che questa degenerazione del sistema politico non è dovuta alla corruzione dei singoli politici travolti dall’ebbrezza del potere, ma è il sistema stesso che promuove l’affermazione di politici già corrotti; in altre parole se anche partissimo da una situazione ideale con un parlamento formato da persone preparatissime e dotate di un’onestà cristallina, nel giro di pochi anni sarebbero i cittadini stessi a sostituirli con elementi sempre più corrotti ed ipocriti. Il sistema parlamentare nella situazione attuale non solo non funziona, ma tende ad una degenerazione progressiva.

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21 Commenti per “4.c.11 – Chi ci rappresenta in parlamento?”

  1. Nazarina da Fiastrone ha detto:

    I contenuti di questo post sono tanto veri quanto devastanti…. ho appena realizzato di aver sempre votato per persone mai viste, né conosciute sulla base di un’impressione avuta dalla televisione, l’unica consolazione è che non sono di quelle che hanno perseverato nel votare per lo stesso candidato anche in caso di comportamento difforme dalle promesse elettoraltelevisive.

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  2. Morias Enkomion ha detto:

    Pur essendo arrivato alle stesse conclusioni da qualche anno – e non sono il solo – il grande merito vostro e’ finalmente di scriverlo in modo chiaro ed accessibile a tutti, non solo agli addetti ai lavori. Quanto detto negli ultimi capitoli si dovrebbe trovare sui libri di scuola, dovremmo sentirne parlare in TV, nelle piazze, parlarne fra amici visto che riguarda la vita di tutti noi. E invece la realta’ dell’informazione politica e’ quella triste che conosciamo, che porta avanti un processo di selezione inversa: i delinquenti ottengono molto da questo sistema politico, attirandovi gente della loro risma, gli onesti tendono ad allontanarvisi sempre di piu’ e, cosa peggiore, si pongono il dubbio di essere in torto.

    La risposta peggiore, figlia del meccanismo perverso che ci domina, e’ quella che viene data da chi capisce la situazione ma crede – altra fede – che nulla potra’ cambiare perche’ cosi’ e’ sempre stato e sempre sara’. Il lavaggio del cervello e’ cosi’ completo. Hanno vinto.

    O forse no?

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  3. Conte Templare ha detto:

    Salute a tutti voi!
    Messer Ildebrando vi rispondo quì come avete chiesto….
    Ho letto questo paragrafo e sicuramente è una puntuale descrizione del sistema parlamentare occidentale odierno, l’errore è nell’assunzione che questo si possa usare come definizione del sistema parlamentare in assoluto! Molti dei problemi quì esposti sono dovuti alla campagna elettorale, che però non è necessaria! Come ho esposto in un altro mio commento, questa potrebbe essere facilmente evitata se semplicemente ogni candidato e/o fazione politica scrivesse il proprio programma e le proprie idee politiche in un database accessibile a tutto l’elettorato tramite terminali appositi e su internet. In questo modo non ci sarebbe bisogno di finanziamenti, clientelismi ecc. L’unico pericolo che rimarrebbe sarebbe la demagogia e la tentazione per chi si candida di ottenere consenso in un modo o nell’altro, ma questa è inevitabile in qualsiasi modo si possa concepire una rappresentanza!
    Per quanto riguarda la discussione dei temi, delle proposte di legge ecc, che la prima bozza di una legge sia fatta da un gruppo ristretto di persone è inevitabile in ogni caso (anche nel sistema ad anelli le proposte vengono dai più piccoli e quindi da gruppi ristretti, quindi dove sta la differenza? Nel rapporto diretto? Bene come avevo detto nell’altro commento usiamo il sistema ad anelli per delle primarie selezioni dei candidati con i quali gli elettori primari avranno un rapporto più diretto), la cosa importante è che una volta redatta tale bozza venga letta (e non data da leggere) in presenza di tutti i parlamentari i quali possono prendere appunti su eventuali emendamenti, quesiti ecc.
    Ma ora veniamo alla risposta alla vostra replica al mio commento nell’altro punto del 5° capitolo…..
    Un candidato su centinaia avrà comunque la parola! Qualcuno lo ascolterà, potrà dare un punto di vista che gli altri non hanno! E’ questo il fondamentale vantaggio di un sistema proporzionale a livello nazionale!
    Nel sistema ad anelli si viene a perdere proprio questo punto di vista alternativo sugli argomenti su cui si legifera! Anche se l’informazione fosse perfetta, ci sarebbero i tempi tecnici, per cui chi non è stato eletto, ora che viene a sapere su cosa si legifera e prepara la risposta, l’osservazione, l’emendamento, si sarà già legiferato ed il suo contributo sarà inconsistente!
    In un sistema proporzionale puro invece, anche quella minoranza può subito dire la sua e se si fa in modo che l’informazione arrivi agli elettori e questi la giudicano buona, magari all’elezione successiva non sarà più tanto una minoranza! Insomma si dà una possibilità e soprattutto questa è democrazia! Cioè governo del popolo, di tutto il popolo e non della maggioranza del popolo!
    Spero di aver risposto abbastanza esaurientemente…
    A vosta dsposizione per ogni ulteriore chiarimento!
    Grazie dell’attenzione! I miei rispetti a tutti!

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    • Ildebrando il Villico ha detto:

      Salute signor Conte! Grazie per aver seguito il mio invito, la sua risposta ritengo sia oggettivamente esauriente, in quanto spiega in modo chiaro il suo punto di vista e le sue ragioni. Spero che mi si conceda qualche piccola osservazione:
      a) sono sostanzialmente d’accordo su tutto fino al punto in cui si afferma che la demagogia e simili sono inevitabili. Certo che simili tendenze sono inevitabili ma altrettanto inaccettabili quindi è opportuno un sistema che riduca simili fenomeni il più possibile. Con il sistema ad anelli un demagogo può danneggiare al massimo il suo piccolo gruppo di 10 o 15 persone dandogli un vantaggio irrilevante rispetto ad un cittadino con sole buone ragioni. Tale protezione dalla demagogia verrebbe meno se usassimo il sistema solo per realizzare delle primarie. La differenza dunque non è solo nel rapporto diretto (e ve ne sono anche altre di cui magari parleremo in un secondo momento).
      b) Per quanto riguarda il fatto che la prima bozza di legge venga fatta da un gruppo ristretto di persone sono del tutto d’accordo, questo avviene anche nel sistema ad anelli ma di nuovo la differenza non consiste nel rapporto diretto ma nel fatto che tale piccolo gruppo può essere ovunque all’interno della popolazione, mentre ora é ristretto a quelle che viene detta comunemente la Casta.
      c) A cosa serve che la bozza venga letta alla presenza di tutti i parlamentari se questi sono liberi di fare le parole crociate durante la lettura? Il lavoro di cui parli è del tutto impraticabile in una assemblea di sole 50 persone, figuriamoci 100 o 200!
      d) Un candidato su centinaia avrà comunque la parola e potrà dare a chi lo ascolterà un punto di vista che altri non hanno. Mi pare che questa volta ti accontenti veramente di poco signor Conte… Possiamo fare molto meglio con il sistema ad anelli! Vedi, un singolo può presentare le sue idee al parlamento e convincere solo pochi ed essere ignorato dalla maggioranza oppure convincere la maggioranza e vedere approvata la sua idea. Allo stesso modo nel sistema ad anelli chiunque può presentare la sua idea nel suo gruppo, illustrarla con molta più cura, rispondere alle critiche nel suo gruppo a qualunque anello la sua idea può essere rifiutata dal gruppo ma comunque salvata nella rete informatica legislativa e ripresa da altri. Se invece viene accettata fino all’anello centrale sarà approvata. Dove è la differenza? Che l’idea può partire da chiunque e può essere discussa in modo efficente da una serie di piccoli gruppi invece che da una gigantesca quanto inefficiente assemblea. La quale non esiste nemmeno nel mondo reale poiché essendo tecnicamente proibitiva viene sostituita dai capigruppo dei partiti che in modo poco trasparente svolgono il ruolo degli anelli all’interno del Parlamento. Giustamente tu fai notare che alcuni potrebbero non conoscere la proposta di legge e non avere il tempo tecnico di proporre modifiche od alternative. Tale problema si risolve facilmente nei seguenti modi: i delegati non sono come ora dei signori indipendenti dagli elettori liberi di decidere di tutto senza che nessuno lo sappia, essi rappresentano chi li ha inviati e lavorano in stretto contatto almeno con quelli dell’anello precedente, quindi vi saranno dalle 100 alle 1000 persone che avranno la possibilità di proporre emendamenti in tempi brevi. Inoltre ogni rappresentante dell’anello centrale avrà, come tutti, accesso ad una rete di esperti con cui consigliarsi che estenderà ulteriormente le persone di fatto coinvolte.
      e) Con il sistema da te proposto, se l’idea piacesse agli elettori forse alle elezioni successive, dopo vari anni potrebbero premiare la minoranza, con la struttura democratica nel giro di qualche settimana potrebbero imporre con un referendum la proposta scartata e destituire, se necessario, dei rappresentanti troppo inadeguati.
      f) Non conosco un sistema che si basi sulla maggioranza più di quello parlamentare (che sia proporzionale o meno). Rimango quindi dell’opinione che la struttura ad anelli dia molte più possibilità di quella parlamentare specialmente per quanto riguarda il governo di tutto il popolo! Spero di essere stato chiaro (ho scritto l’ultima parte molto in fretta per esigenze di lavoro) ma sono sempre a disposizione per ulteriori chiarimenti.
      Un cordiale saluto signor Conte!

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  4. Conte Templare ha detto:

    Riverisco Messer Ildebrando!
    Credo che anche la sua risposta sia esauriente, solo che abbiamo visioni diverse sui punti da voi espressi a cui risponderò seguendo lo stesso ordine:
    a) Il demagogo è demagogo ad ogni anello e come ammalia e si accorda con le prime 10 persone farà lo stesso nell’anello successivo e così via. In un sistema elettivo senza campagna elettorale ciò non sussiste perché quello che conterà sarà il programma, che se non viene attuato o rispettato provocherà la destituzione, la quale può essere prevista anche in un sistema con elezione.
    Quando uno scrive un programma che non discute con qualcuno non si può accordare con questi! Il vantaggio è proprio nella separazione dall’elettorato che impone l’esposizione di un impostazione a priori da accordi con esso!
    b) La democrazia elettiva non esclude quella diretta, anche attualmente un gruppo qualsiasi di persone può creare una bozza di legge e proporla al parlamento (il problema è che purtroppo sono state in passato introdotte leggi in Italia che hanno limitato burocraticamente l’esercizio di questa possibilità rendendolo praticamente quasi deltutto inattuabile, basterebbe eliminare tali leggi in questo senso ho trovato un gruppo su facebook che ha proposto una petizione per un referendum abrogativo di queste leggi, messer Enkomion ne sa qualcosa). Quindi ci possono essere comunque gruppi costituiti ovunque o anche singoli individui proponenti bozze di legge.
    c) Tutto dipende dall’impegno e dall’educazione delle persone elette, non si può sempre e solo pensare male di tutti….. Comunque ciò non toglie la possibilità di alternative, io non ho tutte le soluzioni in mano! 🙂
    d) La voce che intendo possa farsi sentire non è solo propositiva ma soprattutto critica! Una legge che passa gli anelli perchè la maggioranza della popolazione la vuole rischia (anzi quasi sicuramente succederebbe) di non sentire mai la voce di chi non arriva nemmeno al secondo anello a livello locale, ma all’interno della nazione costituisce quell’1% di cui sempre parlo e che è fondamentale per come la vedo io! Che l’idea di una legge venga ripresa da altri non ha frutto se poi questi fanno parte di un anello lontano da quello che l’ha proposta, perchè comunque non potrà passare all’anello direttamente superiore che sarà diverso per i due gruppi e quindi si troverà in minoranza nei due anell separati! Certo c’è sempre la possibilità dell’esercizio della democraqzia diretta dove l’idea può partire da chiunque, ma allora non vi sarebbe differenza tra i due sistemi.
    Le critiche che si possono sviluppare nel proprio gruppo sono deltutto relative, poichè uno stesso gruppo difficilmente avrà idee molto lontane tra i vari componenti, sinceramente non vedo questo grosso vantaggio…..
    Le cento-mille persone che costituiscono gli anelli precedenti saranno costituite sempre dalla maggioranza, perchè quasta sarà l’unica in grado di passare agli anelli superiori! Che cosa cambia? Che critiche potrà apportare? Quelle della maggioranza, non certo quelle della minoranza che rimarrà comunque inascoltata! Gli esperti sono utili per le questioni tecniche, non per quelle decisionali influenzate dalla visione politica, a meno di un caso fortuito in cui un esperto faccia parte di quella minoranza esclusa!
    e) I vari anni, possono essere anche tre o due, questo è tutto da decidere…. Il referendum destitutivo può essere introdotto anche nel mio sistema….
    f) Ancora il punto non è il peso che ha la minoranza a livello di votazione, perché è giusto e sacrosanto che si rispetti prima la maggioranza e poi la minoranza, d’altro canto nel sistema ad anelli funziona esattamente allo stesso modo con l’introduzione del principo del risarcimento che può tranquillamente far parte anche di un sistema parlamentre; Il punto è che mancherà quella critica, quell’opinione diversa che rimane occulta! Quel qualcosa a cui la maggioranza non può pensare perchè fa parte della maggioranza e non della minoranza!
    Anche io sono sempre a disposizione per ulteriori chiarimenti.
    Un sincero saluto a tutti!

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    • Ildebrando il Villico ha detto:

      Congratulazioni signor Conte! Il punto d) della tua ultima replica è stato illuminante! Hai effettivamente trovato una pecca nel sistema, mi scuso per averlo capito solo ora. Ho riletto tutti i tuoi precedenti commenti, mi rendo conto ora che avevi cercato di farmelo capire sin dall’inizio… quando però alla fine del punto d) hai detto che facendo partecipare anche gli ultimi tre anelli non avremmo comunque trovato membri della minoranza ho finalmente capito! Se la struttura democratica rispecchia quella geografica-amministrativa una minoranza dell’1% concentrata in una località sarebbe rappresentata in modo nettamente diverso da un’altra, sempre dell’1% distribuita magari uniformemente su tutta la nazione. Nel secondo caso sarebbe molto più difficile far passare le proprie idee e ancor più criticarle in tempi brevi, una differenza troppo grande in effetti. Ci mettiamo subito all’opera per apportare opportune correzioni…
      A mio giudizio la differenza fra un duello verbale ed un confronto di idee è che nel primo si cerca di convincere l’altro e nel secondo invece si cerca di imparare qualcosa, che è quello che è accaduto oggi. Ti ringrazio dunque Conte Templare! Il tuo è sicuramente il contributo più prezioso che abbiamo ricevuto fino ad oggi da quando è stato terminato il libro. Mi rifarò presto vivo per discutere anche gli altri punti. Imiei omaggi Cavaliere!

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      • Conte Templare ha detto:

        Messer Ildebrando vi ringrazio sentitamente! Sono onorato di aver potuto contribuire al vostro nobile sforzo! Anche io però devo amettere di essere arrivato solo ora ad un’altra considerazione su questo errore di fondo nel sistema ad anelli: ad ogni elezione in ogni anello si arricchirà in percetuale la linea di pensiero più condivisa, quindi quella un po’ meno e così via, ora non sono abbastanza lucido per fare un discorso matematico, ma penso che tra voi qualcuno che se ne intende ci sarà…..
        Questo significa che una preponderanza percentuale anche minima iniziale, arrivati al sesto, settimo anello diventa una differenza sostanziale e quindi si avrà una distribuzione delle compagini non proporzionale a quella reale sul territorio. A meno che la distribuzione sul territorio non sia: tutti quelli che la pensano così stanno qua, tutti quelli che la pensano così stannò la, ecc…. Perchè solo in questo caso la proporzione sarebbe mantenuta.
        Ripeto il discorso ce l’ho chiaro a livello logico, non so perché ma stamattina non mi ritrovo a formularlo matematicamente…..
        Insomma è come se ad ogni passaggio da un anello all’altro venisse dato un premio di maggioranza. Spero di essere stato chiaro, a me vengono questi pensieri in uno stato quasi di trance nel dormiveglia di solito…. E’ grandioso il cervello quando lavora libero dalle porprie costrizioni di ragionamento….
        Come sempre a disposizione!
        Un saluto a tutti voi!

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        • Conte Templare ha detto:

          Scusate, c’è un corollario a quest’ultimo mio intervento.
          Ogni gruppo, villaggio o clan che non è d’accordo pienamente sull’elezione del rappresentante all’anello successivo e si trova in condizioni logistiche per le quali non può trasferirsi in massa per andare a sostenere un candidato che gli si confà nella zona di un’altro anello superiore è come se non esistesse, perchè potrà cambiare all’infinito il suo rappresentante, ma questo sarà sempre in minoranza, quindi il rappresentante all’anello superiore quasi sicuramente non terrà conto delle esigenze di questo “escluso”, proprio perchè dovrà principalmente rendere conto del suo operato a chi lo ha eletto! Imporre come soluzione che il candidato deve essere sempre eletto all’unanimità a mio avviso non risolve nemmeno il problema ma fa solo finta di non vederlo….
          Prontissimo a discuterne!
          Ancora i miei ossequi a tutti!

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  5. Ildebrando il Villico ha detto:

    Salute a voi signor Conte! Il problema emerso con la rappresentanza si ripropone anche con le idee, dato che vengono raccolte e selezionate con lo stesso sistema. Non è affatto necessario cambiare rappresentante per ogni idea ma questo non cambia un granché. Il fatto è che la suddivisione geografica della struttura amministrativa delle nazioni non corrisponde alla suddivisione interna di opinione e la struttura democratica deve rispecchiare quest’ultima per essere rappresentativa. Ci sto lavorando sopra, non credo che ci vorrà ancora molto…
    Tornando invece al punto a) del tuo precedente commento è vero che un demagogo è e rimane tale ad ogni anello ma deve ripetere il lavoro ogni volta e con gente sempre più preparata e più vincolata a quanto deciso dai loro rappresentati. Il sistema dovrebbe dunque risultare come un muro di gomma per questi imbonitori e credo solo pochissimi riusciranno a superare il terzo anello, già al secondo molti si troveranno in grave difficoltà. Concordo in pieno che la destituzione può essere applicata anche ad un sistema con elezione tradizionale. Per quanto riguarda l’elezione senza campagna elettorale ma con semplice pubblicazione del programma temo che comporterebbe l’elaborazione di programmi altamente demagogici, comprensibili dalle masse ed altamente ingannevoli. Inevitabilmente, partendo dalla situazione attuale, la pubblicità si concentrerà sul programma ed i candidati resteranno liberi di accordarsi in modo occulto fra di loro prima delle elezioni. Riconosco comunque che anche il tuo sistema è nettamente migliore di quello attuale. A presto Conte, come sempre i miei omaggi!

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  6. Conte Templare ha detto:

    Alla buonora messer Ildebrando! Attendevo con ansia la vostra risposta……
    Ho un opinione diversa sulla questione demagogo….
    Essendo il sistema piramidale si possono avere due casi:
    O il primo anello ha un potere eccessivo, cioè tale da poter ricattare qualcuno arrivato al quarto o quinto anello minacciando di destituirlo nonostante questo sia stato eletto dagli anelli superiori e quindi debba rendere conto più a questi visto che sono rappresentativi di un numero di persone superiore (questa questione si può riasumere nella domanda “cosa succede se un rappresentante arrivato ad un certo anello non viene più riconosciuto tale dai componenti di due anelli inferori? Viene destituito nonosante sia stato eletto dagli anelli superiori?);
    Oppure questi una volta eletto deve rendere conto del suo operato solo agli ultimi due anelli precedenti e allora nulla gli vieta di cambiare orientamento rispetto ai primi e quindi largo ai demagoghi!…..

    Per quanto riguarda l’elezione senza campagna elettorale ho sviluppato ulteriormente il concetto ipotizzando una elezione con candidati anonimi cioè rappresentati da un numero, sconsciuto agli stessi candidati (con inoltre l’obbligo di votare tre diversi candidati, altrimenti si troverebbe un modo per rendere riconoscibile il candidato ed avremmo nientaltro che una riedizione dell’elezione dal gruppo); con questo sistema gli elettori sarebbero costretti ad informarsi sui programmi ad utilizzare il cervello e quindi a farsi partecipi di una scelta più consapevole…..
    Non è assolutamente detto che i programmi diventerebbero demagogici, anche se è chiaro che dovrebbero essere comprensibili a chiunque; credo che più che altro si evidenzierebbero le idee personali del candidato e quindi si avrebbe un quadro molto più preciso del comportamento di ognuno rispetto alle varie problematiche. Un programma generico, non credo che convincerebbe nessuno, anche perché la ricerca del candidato sarebbe fatta in maniera molto simile a quella di un qualsiasi argomento su di un motore di ricerca internet che porta ad una selezione più specifica tramite parole chiave.
    Un sistema come ho sopra descritto renderebbe molto meno pregnante la possibilità di accordi occulti tra i candidati; mentre in un sistema ad anelli gli accordi sarebbero anche diretti con elezione sicura!
    In attesa della vostra preziosa risposta (non ho riflettuto molto sulla mia nuova impostazione e forse qualche falla c’è, quindi sono beneaccette tutte le critiche possibili!), vi porgo i miei omaggi e vi saluto con calore!

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    • Ildebrando il Villico ha detto:

      Chiedo scusa signor Conte per la mia partecipazione sempre meno frequente! Purtroppo gli impegni legati al villaggio si vanno moltiplicando ed ho sempre meno tempo per seguire il blook. L’idea di occultare i candidati per educare la gente a concentrarsi sui programmi mi piace molto! Sicuramente da sperimentare in un sistema come quello da Te proposto e cercherei si sperimentarlo anche nel mio, anche se non so ancora come. Non si può utilizzare un sistema democratico senza una educazione democratica, quindi la formazione è essenziale. Che la ricerca tramite parole chiave possa limitare il successo dei programmi generici può anche darsi, meglio che niente ma non credo che basterà. Purtroppo l’esperienza insegna che i programmi generici e demagogici piacciono a tutti o quasi, quindi dovremo aggiungerci una qualche difesa in più, comunque siamo sulla buona strada! Se mi viene in mente qualche idea ti farò sapere immediatamente.
      Dici bene che nel sistema ad anelli gli accordi fra candidati, specialmente se già eletti sono possibili ma in modo trasparente e controllabile dai loro elettori diretti e indiretti, invece di eliminare gli accordi politici si è pensato di controllarli e gestirli. Quanto detto ci riporta alla prima parte del tuo ultimo intervento, dove affermi che la nostra struttura è piramidale (orrore!), se tu avessi ragione ritengo che il mio sistema sarebbe semplicemente da buttare. Non condivido affatto questa tua opinione e, al fine di abbreviare la discussione e rimanere in tema con i paragrafi del libro, ti invito ad approfondire questo argomento sotto al paragrafo 5.b.8. Ciao Cavaliere, e grazie della tua presenza!

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      • Conte Templare ha detto:

        Messer Ildebrando salute a voi!
        Non c’è bisogno di scusarvi per i vostri impegni, non tutti sono disoccupati come me per fortuna!
        Andrò al paragrafo da voi indicato, anche se credo di averlo già letto, a continuare questa parte della discussione, spero però di vedere altri vostri commenti in questa sezione, specialmente se avete suggerimenti per migliorare il mio sistema! A proposito, volevo sottolineare che il mio sistema non esclude il vostro anzi! Solo che a mio avviso il vostro può essere applicato solo a livello locale (fino ad un massimo di 100000 abitanti per zone a bassa densità e 500000 per zone ad alta densità, non oltre il controllo di una città o di un gruppo di pochi paesi per intenderci), nell’elezione dei ministri dell’esecutivo (poichè io concepisco solo un governo tecnico, intendendo che il ministro della sanità deve essere eletto da chi lavora nella sanità e tra chi ha lavorato nella sanità e così via) e come primarie per l’elezione dei candidati per il parlamento nazionale….
        Comunque ci sarà tempo per discutere anche di questi aspetti.
        Ora vado al 5.b.8…
        I miei omaggi a tutti!

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  7. Ildebrando il Villico ha detto:

    Buongiorno signor Conte! Accetto volentieri la sua proposta di collaborazione, sono lieto di poter contribuire. Per quanto riguarda le elezioni dopo le primarie credo di aver già detto tutto quel che avevo da dire; sono molto interessato invece alla vostra selezione dell’elettorato per l’elezione dei singoli ministri in base alla loro competenza. Intendi limitarti all’elezione del ministro da parte dei dipendenti del ministero oppure stai pensando anche a soluzioni più complesse per dare un peso anche ai “clienti” del ministero, ovvero ai malati nel caso della sanità? Mi pare che tu sia d’accordo con me sull’importanza di un voto competente, quindi questo potrebbe essere l’occasione per affrontare tale problema. Ciao Cavaliere, i miei omaggi!

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  8. Conte Templare ha detto:

    Salute a voi Messer Ildebrando!
    Allora per quanto riguarda l’elezione del ministro le questioni sono 2:
    1) i clienti come strumento di indirizzo hanno i reclami, i quali saranno trattati secondo il relativo SGQ(Sistema di Gestione per la Qualità) e genereranno quindi le opportune conseguenze; il ministro deve avere la competenza più nella gestione delle tematiche organizzative e di bilancio del settore.
    2) i clienti vanno e vengono e quindi sarebbe praticamente impossibile censirli come elettori; inoltre questo sistema separato di elezione serve proprio a generare un qualcosa di diverso dall’elezione parlamentare e quindi indipendente (per la divisione dei poteri).
    Infine io pensavo all’elezione di un ministro esterno (per evitare corse interne di potere) all’ultimo cerchio che io chiamo assemblea (ovvero un numero di persone tale da poter indire una singola riunione decisiva), il quale poi venga però approvato con una specie di referendum di conferma dall’intero gruppo di elettori. Questo referendum potrà essere ripetuto su richiesta di un altro degli organi dello stato, dell’assemblea o di un certo numero di cittadini (fornita una relativa motivazione). Tale ministro sarà comunque supportato dall’assemblea e principalmente portavoce di questa.

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    • Ildebrando il Villico ha detto:

      Salute signor Conte! Anche io cercherò di rispondere seguendo l’ordine per punti:
      1) mi piace molto il riferimento all’SGQ! Mi sembra un’impostazione corretta e, se integrato con un sistema destitutivo, potrebbe essere sufficiente a garantire la qualità del servizio per il cittadino. Tale sistema potrebbe avere dei problemi nel caso vi fossero interessi contrastanti di categoria fra i dipendenti del ministero ed i cittadini in generale tuttavia credo sia già molto migliore del sistema attuale. Per perfezionarlo ulteriormente ho iniziato un ripensamento generale su interessi comuni e contrastanti all’interno di una comunità democratica, ti farò sapere…. Mi è inoltre sorto il dubbio se i dipendenti di un ministero siano effettivamente competenti per giudicare l’operato del ministro. In effetti io sono un simile dipendente e potrei muovere molte critiche all’organizzazione del ministero ma avrei molte difficoltà a giudicare le responsabilità del ministro. Non si tratta di piccoli dettagli ma credo siamo sulla strada giusta!
      2) Hai pienamente ragione nella scelta di un ministro esterno! In realtà è una modifica che abbiamo già introdotto ma non risulta nel libro perché è successiva allo stesso, comparirà in eventuali nuove edizioni. Cosa intendi per ministro portavoce dell’assemblea? Non è meglio che sia indipendente da questa per la suddivisione dei poteri?
      3) Aggiungo un terzo punto nel quale ti informo della soluzione che abbiamo pensato per il problema delle minoranze che avevano una rappresentanza diversa secondo la loro distribuzione geografica. Tale problema non sussisterebbe se ogni livello amministrativo (nazione, regioni, province, comuni e altro) avesse una struttura ad anello a sé stante ma questa sarebbe troppo complicata e, a livello nazionale (come giustamente hai fatto notare tu) i membri di una piccola minoranza potrebbero avere difficoltà a conoscere l’esistenza l’uno dell’altro.

      Il problema della conoscenza reciproca può essere risolto in massima parte alla radice grazie allo sviluppo progressivo della struttura. Devi sapere che l’introduzione del sistema ad anelli per noi non può essere fatta senza adeguata formazione culturale e che non può essere introdotto d’autorità dall’alto, abbiamo pensato ad uno sviluppo progressivo di tipo embrionale. Così come un embrione si sviluppa da una sola cellula e durante la sua crescita aumenta la sua complessità, lo stesso dovrà fare la nostra struttura ad anelli. Durante lo sviluppo tutti avranno accesso ad internet od altro strumento adeguato per conoscere le altre linee di pensiero presenti oltre quella con cui è già in contatto.

      Per il problema dell’eccessiva complessita di tante strutture separate invece ci basiamo sul fatto che la separazione è necessaria solo quando non si riesce a mandare il rappresentante al cerchio più interno mentre con l’altra struttura sì. Prima di quel punto le strutture risulteranno perfettamente sovrapponibili, oltre quel punto si avranno alleanze diverse con diversi rappresentanti. Se tale differenza emerge al penultimo anello la minoranza dovrà eleggere un rappresentante con una struttura nell’anello centrale nazionale ed in quello precedente e con l’altra in quello regionale. In tal modo dovrà seguire solo un rappresentante in più. Se invece emergesse nel terzultimo anello dopo la biforcazione avrà da controllare due rappresentanti in più e così via. Alla fine anche una piccola minoranza, salvo casi eccezionali, avrà per essere degnamente rappresentata un aumento della complessità del sistema di 3 o 4 rappresentanti in più da seguire, appesantimento che ritengo del tutto trascurabile specie considerando l’importanza della rappresentatività democratica. Mi rendo conto che tale discorso forse è troppo sintetico per essere chiaro ma sono disponibile per ogni ulteriore spiegazione. I miei omaggi Cavaliere e grazie della tua costante partecipazione!

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  9. Conte Templare ha detto:

    Buongiorno messer Ildebrando, scusate il ritardo nella risposta ma sono stato un po’ preso in questi giorni e poco presente su internet….

    2) Per assemblea intendo coloro che lo hanno proposto come ministro e che riportano poi a tutta la catena fino a coloro che hanno confermato la sua elezione.
    I poteri sono divisi perché il parlamento è eletto in tutt’altra maniera avendo oltretutto un elettorato molto più ampio…

    3) Beh io ritenevo chiaro che un tale sistema dovesse seguire una serie di stadi di crescita, anche per dare modo alla gente di capirlo e viverlo e correggerlo ecc. Ma sinceramente non vedo come ciò possa risolvere il problema di persone che abitano lontano tra loro ma hanno pensiero simile, se non costringendoli comunque ad uno spostamento, ad andare a creare una “colonia” di persone che hanno la medesima visione.

    4) (ovvero l’ultimo vostro capoverso riguardante le strutture separate) Questo aspetto mi è decisamente nuovo, da come avevo capito il vostro sistema la partecipazione ai gruppi e quindi ai villaggi ecc. era univoca, mentre da questa ultima descrizione emergerebbe la possibilità di far parte di diverse strutture contemporaneamente, non riesco a capire però come possano essere organizzate…

    Spero in un chiarimento su quest’ultimo punto.
    I miei ossequi a tutti!

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  10. Ildebrando il Villico ha detto:

    Bentrovato signor Conte! Non è il caso che ti scusi con me visto che io non ci sono mai! 🙂
    Iniziamo subito con il lavoro per punti:
    il punto 2) è stato chiarificatore e non ho altri dubbi da esprimere al momento
    3) in effetti non sono stato troppo chiaro, cercherò di rimediare. Lo sviluppo graduale permetterà un altrettanto graduale sviluppo di un sistema interno di comunicazione in rete in grado di realizzare la gestione delle diverse strutture del punto 4) e tale punto permetterà di evitare “migrazioni”.
    4) Come hai fatto notare tu, imponendo al sistema ad anelli di rispecchiare la struttura geografico-amministrativa, sorgono grossi problemi per garantire adeguata rappresentanza alle minoranze distribuite in modo sparso sul territorio. Se, al contrario, cercassimo di realizzare un sistema interamente virtuale il problema non ci sarebbe, dopo un po’ il nuovo arrivato troverebbe la sua collocazione più idonea ma i gruppi locali non avrebbero più senso, essendo del tutto slegati dal territorio. Al fine di salvare capra e cavoli abbiamo pensato a strutture separate per i vari livelli di rappresentanza. Per semplicità consideriamo solo tre livelli: il gruppo, il clan ed il villaggio, e poniamo due sole scuole di pensiero: i rossi ed i verdi. Prendiamo Ugo dei verdi che abita nel clan n.1. Poniamo che i verdi siano la maggioranza della popolazione del villaggio ma che lui sia l’unico verde del clan di residenza. Per partecipare alla vita politica del clan Ugo formerà un gruppo con dei rossi e sarà giustamente in minoranza. Per partecipare invece alle decisioni del villaggio Ugo invece potrà formare un gruppo con altri verdi e sarà adeguatamente rappresentato nel villaggio o magari essere eletto nell’anello centrale. Esaminiamo ora un secondo caso in cui Ugo non è più l’unico verde nel clan dove abita. Ora Ugo formerà un gruppo verde nel clan e si troverà in minoranza solo in questo clan locale. Nella struttura del villaggio nulla cambia in linea di principio solo che Ugo ora potrà formare un gruppo con gli stessi elementi verdi dell’altra stuttura. In altre parole le due strutture possono coincidere fino a che non sorgono problemi di rappresentanza semplificando molto tutto il sistema. Spero di aver fugato qualche dubbio con questo esempio, i miei saluti Cavaliere!

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    • Conte Templare ha detto:

      Lieto di rileggerti messer Ildebrando!
      In effetti già la cosa sembra migliorare in questo modo, però mi sorge un dubbio: significherebbe che chi è in minoranza nel proprio gruppo può saltare al livello decisionale di un villaggio o clan di un altra zona? Se sì, con quale diritto può saltare i livelli più bassi? (si chiederanno quelli dei gruppi del relativo villaggio o clan)
      Sempre i miei omaggi! 😉

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      • Ildebrando il Villico ha detto:

        Buongiorno Cavaliere! Sono lieto che le migliorie introdotte incontrino il tuo gradimento! Per quanto riguarda il tuo dubbio non ti preoccupare: non vi sono salti, per ogni livello si deve seguire il solito percorso e non si cambia zona ma solo la struttura 😉 alla prossima volta signor Conte!

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        • Conte Templare ha detto:

          Buongiorno Messer Ildebrando!
          Allora se ho capito bene uno può far parte di tutti i gruppi che vuole? O solo due?
          Come minimo due, perché parteciperà all’elezione nel gruppo della propria zona ed in quello in cui va a fare numero assieme a quelli che la pensano come lui….
          Ma allora tutti dovrebbero avere come minimo un doppio voto per non fare discriminazioni…..
          In attesa della risposta, i miei omaggi a tutti!

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  11. Ildebrando il Villico ha detto:

    Salute Cavaliere! Nell’esempio fatto in precedenza chiunque può far parte di due gruppi, uno per la struttura del clan ed uno per quella del villaggio. in effetti, anche quando i due gruppi vengono fatti coincidere ognuno vota una volta per struttura quindi come dici tu, se si tratta la medesima questione nelle due strutture si avrà un doppio voto (o voto con validità doppia) e la regola vale per tutti. Siamo sulla stessa lunghezza d’onda mi pare…:-)! A presto signor Conte!

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