5.b.8 – E’ possibile una gestione collettiva della cultura?

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8 Ottobre 2009 — Riccardo Sabellotti - Giacinto Sabellotti

È possibile una gestione collettiva della cultura?

In precedenza abbiamo detto che le soluzioni dei problemi radice si devono sostenere a vicenda e appare pertanto logico cercare di sfruttare la struttura del villaggio per realizzare una gestione democratica della cultura.
Alla base del villaggio ci sono i gruppi interni, caratterizzati dall’essere formati al massimo da una decina di persone, i quali svolgono il ruolo che un tempo apparteneva al casato familiare. In gruppi così piccoli una singola idea si può diffondere con il passaparola in tempi brevissimi e può anche essere discussa in una riunione collettiva; è certo possibile che una buona idea venga rifiutata anche con tale sistema, ma non si tratterà di un errore imposto dall’alto e quindi, qualora l’errore venisse scoperto, sarà possibile correggerlo in futuro intervenendo direttamente.
Lo scopo di una gestione democratica della cultura pertanto non è quello di evitare degli errori, ma di impedire che questi vengano imposti da un’autorità superiore sorda ed ottusa; come evitare e correggere eventuali sviste è un problema diverso che abbiamo già affrontato, ma ogni soluzione trovata sarà sempre inutile se poi il sistema non ci consente di applicarla perché non spetta a noi decidere.
Se riprendiamo l’esempio della gestione di un sito internet dedicato all’antico Egitto, su ogni argomento le normali attività di gestione culturale (selezionare di cosa parlare, valutarne la validità e diffonderne la conoscenza) possono essere svolte in modo collettivo all’interno di un piccolo gruppo tramite il passaparola, mediante opportune riunioni anche virtuali sul sito, oppure direttamente da un singolo membro riconosciuto come particolarmente preparato.
Se passiamo ad un intero villaggio dedito a tale attività, avremo analogamente delle decisioni che saranno prese collettivamente prima nei singoli gruppi e poi tramite i rappresentanti degli stessi grazie alla solita procedura. Se poi il villaggio è formato da gruppi specializzati in settori diversi, allora alcune scelte saranno affidate a un singolo gruppo per competenza, così come prima lo erano a un singolo individuo. Con lo stesso principio all’interno di ogni gruppo vi può essere un’ulteriore specializzazione con personaggi particolarmente autorevoli in quanto considerati tali dalla maggioranza.
Lo stesso schema si può ripetere con un gruppo di villaggi e un insieme di questi:
• se consideriamo un gruppo di dieci villaggi, questo potrà includere fino a mille persone, se per ogni villaggio poniamo come limite massimo cento individui
• se immaginiamo ora che questi mille si riuniscano in un cerchio per formare un’assemblea comune, sappiamo che tale riunione sarebbe ingestibile da un punto di vista democratico
• abbiamo già risolto tale problema riunendo i partecipanti a gruppi di dieci, i quali svolgeranno delle assemblee separate e poi invieranno dei rappresentanti per esporre i risultati raggiunti
• avremo allora cento rappresentanti che possiamo riunire con la fantasia in un secondo cerchio all’interno del precedente, come se le mille persone di partenza cercassero di avvicinarsi per discutere meglio attraverso i loro rappresentanti
• cento persone però sono ancora troppe e giustamente si riuniranno di nuovo a gruppi di dieci formando un’assemblea per ogni villaggio; da tali assemblee verranno eletti in tutto dieci rappresentanti, uno per ogni villaggio, che formeranno una riunione, questa volta facilmente gestibile, in un immaginario terzo cerchio centrale.
In questa struttura formata da cerchi concentrici le idee scorrono verso il centro insieme ai rappresentanti, come l’acqua in un imbuto, e ad ogni cerchio alcune vengono scartate, altre modificate e perfezionate; lungo il percorso quindi le idee ritenute più soddisfacenti vengono selezionate in una sorta di filtro a più strati.
Questo sistema si distingue da quello classico, cioè quello piramidale a più livelli, in quanto i vari cerchi semplicemente raccolgono e selezionano le idee provenienti dall’esterno, non ne producono di proprie per imporle ai livelli sottostanti. Ogni cerchio interno piuttosto andrebbe visto come subordinato a quelli esterni, perché è obbligato a ricevere e trattare le idee imposte dal cerchio precedente ed è quindi soggetto alla sua autorità. Un altro vantaggio è dato dal fatto che ogni rappresentante viene eletto da chi ha modo di conoscerlo personalmente, di frequentarlo, giudicarlo e controllarlo; è giusto quindi rappresentare il cerchio dei rappresentanti circondato da quello dei loro elettori perché in effetti questi sono in grado di controllarli a vista come se li avessero circondati.
Il cerchio esterno può anche essere visto come un grande abbraccio a quello interno, le persone che inviano un proprio parente o amico a rappresentarle saranno infatti naturalmente disposte a fornire ogni ausilio, fino ad affiancare o sostituire il rappresentante a seconda dell’impegno da affrontare.
Con tale sistema concentrico, le idee migliori, e quando necessario gli uomini migliori, vengono selezionate verso il centro e da questo poi irradiate verso l’esterno, dove produrranno i loro effetti e stimoleranno un’onda di ritorno in una virtuosa ciclicità.
Se consideriamo un insieme di dieci gruppi di villaggi, che con poca fantasia chiameremo tribù, si può mantenere lo schema semplicemente aggiungendo un ulteriore cerchio al centro e la stessa cosa accadrà con gruppi ancora più grandi.

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32 Commenti per “5.b.8 – E’ possibile una gestione collettiva della cultura?”

  1. Leonardo il Grosso ha detto:

    Democrazia piramidale, democrazia concentrica, democrazia sferica… sarà che non amo molto la geometria, ma… una democrazia e basta no eh?

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  2. Conte Templare ha detto:

    Salute a tutti voi!
    Commenterò questo paragrafo per punti:
    1) Dove sta scritto che cento persone non si possano riunire e discutere?! Vi sono condomini anche più grandi eppure le riunioni si fanno! Non sono per nulla d’accordo su questa affermazione data per scontata…. Che la cosa diventi lunga è ovviamente vero, ma non è ingestibile a mio avviso. Secondo me fino a 200 persone si può fare, anche perchè non tutti avranno qualcosa da dire, molti avranno solo il compito di ascoltare e riferire ed al limite porre domande, altri avranno le medesime posizioni e quindi diranno semplicemente “sono d’accordo con..” quando qualcunaltro prima di loro in ordine di parola avrà già espresso certe idee….
    Secondo me, questo discorso è fortemente influenzato dal panorama circostante che vede ridicole prese di parola al parlamento, da parte di gruppi parlamentari o rappresentanti di partito che dicono cose non pertinenti o già dette da altri dilungandosi in paroloni, autocelebrazioni ecc. Ma questa non è una verità assoluta! Queste aberrazioni sono dovute ad una gestione partitocratica in continua campagna elettorale che porta a certi comprtamenti inutili e quindi dannosi!
    2) Vi è una evidente contraddizione nel dire che le idee vengono “scartate, altre modificate e perfezionate; lungo il percorso quindi le idee ritenute più soddisfacenti vengono selezionate in una sorta di filtro a più strati” e che “Ogni cerchio interno piuttosto andrebbe visto come subordinato a quelli esterni, perché è obbligato a ricevere e trattare le idee imposte dal cerchio precedente ed è quindi soggetto alla sua autorità.”…..
    Due sono le cose: o gli anelli interni decidono cosa fare e cosa no, cosa accettare e/o modificare; o gli anelli interni devono accettare tutto ciò che arriva da quelli esterni e allora è il caos perchè non si può dare ragone a tutti!
    3) C’è un’altra cosa di cui tenere conto: “le persone che inviano un proprio parente o amico a rappresentarle saranno infatti naturalmente disposte a fornire ogni ausilio”…..”le idee migliori, e quando necessario gli uomini migliori, vengono selezionate verso il centro e da questo poi irradiate verso l’esterno, dove produrranno i loro effetti e stimoleranno un’onda di ritorno”……
    In queste due frasi è nascosto sotto mentite spoglie il concetto che viene descritto come caratteristico del sistema piramidale “ne producono di proprie (idee) per imporle ai livelli sottostanti”….
    Chi viene eletto gode ovviamente della fiducia di chi lo elegge, da quì il passaggio per cui chi viene eletto convince chi lo elegge di avere ragione e quindi impone le proprie idee è quasi un automatismo….

    Forse il sistema non sarà piramidale sulla carta, ma lo sarà nella pratica. Con questo non voglio dire che non sia migliore di quello attuale ovviamente…..
    Attendo le vostre risposte.
    I miei ossequi a tutti!

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  3. Ildebrando il Villico ha detto:

    Salute a Te Cavaliere! Grazie del puntuale commento. Spero di avere il tempo di replicare tutti i punti:
    1) che le grandi assemblee non funzionino è una affermazione in effetti data per scontata in questo articolo perché è stata già discussa nel capitolo dove si parla delle varie forme di democrazia (diretta e indiretta) e dei loro problemi. Ragionevolmente tu hai pensato che tale affermazione derivasse dall’esempio parlamentare ma la realtà è che siamo invece partiti proprio dall’inefficienza delle riunioni di condominio! Lo so che esitono tecniche per evitare il caos totale nelle grandi assemblee ma queste non consentono di conservare una democrazia agevole. Ho partecipato a riunioni di 40, 50, 60 persone ed ho toccato con mano che per risparmiare tempo ci si doveva astenere dal porre domande, proporre modifiche ed anche solo riflettere. Questo non era un obbligo dettato da qualche regola ma dalla evidente necessità di non fare notte fonda e oltre. Di fatto chi otteneva la parola veniva tacitamente e forzatamente (dal contesto) eletto come rappresentante e la scelta fra le varie proposte veniva fatta senza competenza, non avendo ascoltato tutte le repliche (perchè molte non sono state fatte) e ragionato su di quelle ascoltate, perché non vi era tempo o perché non si riusciva a ricordarle tutte. Di controrepliche neanche a parlarne. Dimmi a che serve una assemblea così? Una monarchia è tale se il sovrano è in grado di intendere e di volere, altrimenti qualcun altro comanderà al suo posto. Analogamente una assemblea è veramente democratica se i partecipanti hanno la possibilità di discutere e farsi un’idea altrimenti istintivamente voteranno il primo demagogo di turno, anche se non è tanto bravo. Su queste esperienze e considerazioni ci siamo basati….
    2) Non mi pare così evidente, soprattutto in virtù del fatto che l’anello più interno deve rendere conto a quello più esterno delle sue modifiche e perfezionamenti.
    3) Qui proprio non riesco a capirti, in che modo vengono imposte le idee agli anelli più esterni?
    Alla prossiama Cavaliere!

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  4. Conte Templare ha detto:

    Benfelice di rileggervi Messere!
    Allora visto che ha abbastanza funzionato rispondo ancora per punti:
    1) Non so cosa voi intendiate per democrazia agevole, ma io preferisco una democrazia non agevole ma ricca di interventi di cervelli diversi che più facilmente svelano il demagogo di turno, che una rinione di pochi che possono facilmente essere persuasi perché oltretutto visto che ad ogni passaggio si arricchisce la componente maggioritaria, all’ultimo anello ci arriverà quasi tutta gente che ragiona più o meno alla stessa maniera.
    La differenza basilare tra una riunione di condominio ed una assemblea, direttiva anche solo di una realtà locale, è che si deve rendere conto ad altri del proprio operato, quindi si deve andare con i piedi di piombo prima di decidere ed è giusto che sia così! Non è concepibile una riunione veloce, perché questa porta a poca riflessione e facilmente ad errori. In una riunione di condominio partecipano tutti i diretti interessati, in una riunione di rappresentanti no!
    Bisogna anche considerare che un conto sono le riunioni di dieci gruppi di dieci che poi mandano dieci rappresentanti a discutere ed un conto è una riunione di cento persone! Perché? Perchè nel primo caso saranno dieci persone che avranno ascoltato e risposto a 18 persone, nel secondo saranno 100 persone che avranno ascoltato e risposto a 99! Questo significa molte più domande, molte più idee, molti più scambi, molte più riflessioni….. Quindi decisioni più ponderate!
    Certo è ovvio, come avevo già detto, che la cosa è più lenta, ma d’altro canto governare non è una cosa da fare con leggerezza! E’ un impegno gravoso, molto più di una riunione di condominio in cui puoi dire “ma chi se ne frega, pago sti lavori e basta! Se poi li avranno fatti male non pagherò il condominio….”
    2) Come fa a renderne conto? Che significa? Che ogni volta la decisione rimbalza indietro prima di arrivare all’anello superiore? Allora sì che sarebbe lunga la cosa! Ma non credo sia così….. In realtà vorresti intendere che dopo che è già stata presa una decisione ed i rappresentanti riportano la notizia a quelli dell’anello più esterno questi utlimi si mettano a ribellarsi con il proprio rappresentante?…. E lui che colpa ne ha? Era uno su dieci e dirà “io ho fatto quello che ho potuto” e finirà lì! Nella realtà non renderanno conto di un bel niente! Ci sarà solo la speranza che tutti i rappresentanti agiscano in buona fede, ma sai quanti invece si metteranno d’accordo per ottenere un profitto, fosse anche solo una bella tangente da un altro rappresentante…..
    3) Cerco di spiegarmi meglio: Se le persone sono disposte a fornire ogni ausilio faranno propaganda per il tale rappresentante il quale magari è in buona fede (oppure no), ma è plagiato da qualcunaltro…. Il risultato non cambia ci sarà qualcuno che avrà “le idee” e convincerà gli altri a seguirleperché questi si fidano di lui già da prima! E quì si vede infatti che si parla di idee migliori e se necessario di “uomini migliori” che vengono selezionati (già solo questa locuzione mi fa venire i brividi!)…… Non è una piramide sociale? Quanto tempo pensate che passerà prima che si pensi davvero che quelli degli anelli superiori siano veramente migliori e che hanno le idee migliori e quindi si accetteranno le loro?

    Spero di essere stato più chiaro ora!
    Sempre a disposizione!
    I miei omaggi!

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    • Ildebrando il Villico ha detto:

      Bentrovato Cavaliere! Anche io seguirò gli stessi punti:
      1) in effetti ho usato un’espressione sibillina 🙂 chiedo scusa per la poca chiarezza. Per democrazia agevole intendo una democrazia praticabile senza difficoltà eccessive. Tanto maggiori sono le difficoltà che incontro nel fare una cosa, tanto meno sono libero di farla in quanto mi costa troppa fatica. Una democrazia non agevole pertanto è una democrazia troppo difficile da praticare. Le successive vostre affermazioni nel primo punto mi sembrano del tutto in contrasto con la mia esperienza personale:
      a) una grande riunione è più vulnerabile al demagogo di turno rispetto ad un gruppo di piccole riunioni come ho già spiegato mi pare in precedenti commenti e nel paragrafo 4.c.9 (che non è fra i più lunghi, lo si può leggere comodamete)
      b) come ho cercato di spiegare in precedenza anche la lentezza porta a poca riflessione e ad errori e, a riguardo, nulla cambia fra una riunione di condominio o di rappresentanti poiché le riunioni sono comunque estenuanti e le difficoltà di gestione proibitive.
      c) Sarebbero decisioni più ponderate se avvenisse veramente quanto lei afferma Cavaliere, purtroppo l’esperienza diretta mi dice l’esatto contrario: non è vero che nel secondo caso 100 persone avranno ascoltato e risposto a 99 e nemmeno che abbiano avuto la possibilità di farlo, costerebbe una fatica sovrumana, è impossibile! Alla fine parleranno 10- 15 persone (gli altri rinunceranno per praticità e non solo perché sono d’accordo con quanto già detto) alle quali replicheranno al massimo una ventina (per lo stesso motivo) che non riceveranno risposta perché non c’è tempo! Inoltre anche seguire e confrontare 15 opinioni diverse è assai difficoltoso in una assemblea. Risultato: solo una minima parte dei cervelli presenti è intervenuta e forse nessuno ha avuto modo di chiarisi le idee, eliminando i presupposti di un voto consapevole e democratico.
      Per ottenere il risultato da lei previsto Cavaliere, oggi esistono tecniche come il world café e l’open space tecnology che, guarda caso prevedono la scomposizione in piccoli gruppi dove tutti hanno effettivamente la possibilità di parlare e replicare anche più volte per poi riunire il tutto. La struttura ad anelli vuole realizzare proprio questo ad un livello più grande, può non funzionare non essendo mai stata sperimentata ma le grandi assemblee lo sono e come, ed ogni esperienza ed ogni teoria in mio possesso mi dicono che non funzionano come da lei affermato, anzi non funzionano affatto da un punto di vista democratico. Su questo punto rimango pertanto sulla mia precedente posizione.
      2) In effetti Cavaliere è previsto che l’anello superiore, se vuole, richieda che il voto rimbalzi indietro ma, concordo con te che sia poco pratico, è cosa da usare solo in casi particolari ed in effetti non intendevo questo. Intendevo invece che i rappresentati sono informati non solo su quello che ha detto il rappresentante ma soprattutto su come ha votato! Come sarebbe a dire lui che colpa ne ha? Se ha votato come non ci piace ne ha la piena responsabilità! E non finirà li! Proprio perché è facile da sostituire oltre che da controllare.
      3) Sì Cavaliere, questa volta sei stato chiarissimo. Il fatto che i rappresentati tendano a dare ragione oltre il giusto al loro caro rappresentante è una osservazione acuta e pertinente e ne avevo già tenuto conto. Infatti il problema è analogo a quello della demagogia: in una singola grande assemblea un singolo abile imbonitore, od un rappresentante in buona fede, può influenzare un grande numero di persone ignoranti o poco interessate solo con il suo carisma; nel primo anello invece potrebbe farlo solo con un piccolo gruppo e giunto al secondo non potrebbe ripetere l’operazione avendo davanti gente più preparata, avendo già discusso con calma il problema con il proprio gruppo e magari avendo già visto e criticato con altrettanta calma la posizione dell’imbonitore. Parlo di idee e uomini migliori perché così giudicati con maggiore cognizione di causa dal primo anello, ovvero dalla popolazione, come deve essere in democrazia, cosa ci trovi di strano? Anche il tuo sistema mira allo stesso scopo mi pare, seppure con procedura un po’ diversa.
      Per il resto una piramide in discesa NON è una piramide per quanto detto al punto 2. Il pericolo invece che la popolazione accetti passivamente le idee che vengano dall’alto è ben motivato dall’esperienza presente dove siamo abituati ad accettare quello che dice la classe politica. Contro questo pericolo abbiamo posto che a livello nazionale le cariche possono essere rinnovate solo una volta e la rimozione diretta a tutti i livelli (ostacolando la formazione di caste) e che la popolazione abbia una formazione democratica e partecipativa che li renda più competenti e meno vulnerabili. Inoltre vi è la protezione del secondo anello i cui membri sono stati scelti direttamente proprio in qualità di consiglieri affidabili e in quanto meno passivi, avento accettato tale ruolo. Anche in questo caso dunque rimango sulla mia posizione. Grazie di tutto, i miei omaggi Cavaliere!

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      • Conte Templare ha detto:

        Buongiorno Messer Ildebrando!

        Rispondo sempre seguendo i punti:

        1) Nei casi a) e b) siamo ovviamente nel più totale disaccordo; Per quanto riguarda c) sul fatto che le domande non riceveranno risposta perché non c’è tempo, io mi domando chi è che metterà loro fretta? Normalmente col sistema attuale ci vogliomo mesi prima che si giunga ad una conclusione in parlamento!
        Io non penserei a problemi di tempo……. Se sia necessario elaborare qualche tecnica procedurale per consentire una tale riunione o non lo escludo, ma anche quì infine rimaniamo con opinioni opposte.

        2) Il rappresentante si troverà a discutere e non tutte le sue richieste saranno accolte, allora che fa se non vengono accolte tutte vota no? E allora la legge non passera mai! La realtà è che dovrà cedere ad un compromesso….. Ed alla fine pur di fare passare almeno una parte delle sue richieste voterà sì. E chi vota no sarà sempre un voto su 10 e non potrà essere ritenuto responsabile….

        3) La risposta a questo devo dividerla in ulteriori punti:
        a) Un demagogo che passa il primo livello si troverà almeno un paio di altri demagoghi al livello successivo, perché i demagoghi non sono una minoranza così ristretta (certo ce ne sono di più bravi che arrivano più in alto, ma almeno una persona su 5 di quelle che mi è capitato di conoscere nella mia vita ha tendenze demagogiche o comunque di portare l’acqua al suo mulino, intrallazzare ecc.), inoltre si troverà davanti altre persone che non sta scritto da nessuna parte che siano più preparate! Capace che sono solo risultate più simpatiche o che avevano idee più condivise, ma sono comunque ignoranti o plagiabili. A meno che non facciate dei corsi di formazione per gli eletti….
        b) Non c’è nulla di strano a parlare di uomini migliori, è solo che è un concetto razzista! Non esistono uomini migliori! Esiste chi è predisposto di più a fare una cosa piuttosto che un’altra, ma le idee delle persone in uno stato democratico devono avere tutte pari dignità! E quindi non esistono uomini che abbiano idee migliori in generale! Il pensiero che esistano uomini migliori porta all’eugenetica, che è la principale aberrazione del nazismo! Il mio sistema mira esattamente all’opposto e cioè a fare si che chiunque abbia accesso al processo legislativo, tant’è che l’elezione è tra candidati anonimi!
        c) A parte il fatto che continuo a pensare che questo sistema si risolverà in una piramide, trovo ovviamente buone le idee del non permettere una eccessiva rielezione (io nel mio sistema prevedo anche l’impossibilità che la rielezione sia direttamente consecutiva alla prima per quanto riguarda il parlamento composto da tre camere divise per fasce d’età nelle quali non si può essere rieletti, per cui la rielezione può essere solo a distanza di tempo passando da una camera all’altra) e della rimozione diretta. Vorrei invece mi venisse chiarito in cosa consiste questa protezione del secondo anello e cosa soignifica che sono stati scelti direttamente (perchè non vengono tutti eletti direttamente da un anello allaltro?)

        Rimango dunque anch’io sulla mia posizione.
        Sempre i miei rispetti a voi!

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        • Ildebrando il Villico ha detto:

          Salute Cavaliere! Mi piace lo stile con cui hai affrontato il punto 1) convengo sul palese e generale disaccordo, per quanto riguarda la tua domanda: chi è che metterà loro fretta? Rispondo: le necessità del momento e la natura umana come ho sperimentato personalmente.
          2) Il delegato deve decidere caso per caso se votare sì o no e sarà giudicato per queste sue scelte. Se uno vota no non potrà essere ritenuto responsabile ma tutti gli altri ovviamente sì! Temo di non aver capito qual’è il problema che vuoi farmi notare…
          3) seguiro ovviamente il tuo schema:
          a) che i manipolatori non siano una piccola minoranza è una buona osservazione! Quelli realmente pericolosi però sono molti di meno sia per la loro bravura sia perché la conoscenza diretta e continuativa li rende più facilmente individuabili gli altri. Per quanto riguarda i corsi di formazione per gli eletti hai di nuovo ragione, anzi sono previsti per tutti poiché tutti possono essere eletti. Per questo useremo il sistema corallo.
          b) Qui si tratta di un semplice malinteso linguistico: vedi, per uomini migliori io intendevo proprio quelli più adatti a fare una cosa piuttosto che un’altra! Non mi ha mai sfiorato l’idea di trovare uomini più bravi in tutto! Riconosco che in altri tempi questo modo di dire è stato usato nel senso che tu dici ma io l’ho sempre sentito usare anche nell’altro significato, diciamo così, democraticamente compatibile e quindi non avevo pensato a possibili malintesi. Su questo punto direi che siamo dunque pienamente d’accordo.
          c) Sono interessato ad approfondire il discorso delle tre camere suddivise per fasce d’età, magari all’interno dell’altra nostra discussione. Per il resto, intendevo scelti direttamente dal primo anello, ovvero dal popolo sovrano, proprio come consiglieri fidati secondo l’argomento (anche qui non è lo stesso consigliere per tutto!) la cui affidabilità è stimata per conoscenza diretta e non dalla pubblicità. Dovrebbero essere loro il principale punto di riferimento e non gli esponenti degli anelli centrali.
          Per oggi è tutto, i miei omaggi Cavaliere!

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  5. Conte Templare ha detto:

    Salute e prosperità messer Ildebrando!
    2) La questione è quella del rendere conto, e cioè: come fa chi ha eletto il rappresentante a capire con sicurezza quanto e come si è battuto il suo rappresentante per far passare le proposte? Quali mezzi reali ha per giudicare il suo operato?
    – Il voto: abbiamo già detto che un voto di minoranza non conta, un voto di maggioranza è sul complesso delle proposte che sono state accettate dalla maggioranza, ovvero il frutto delle discussioni. Che senso avrebbe per un rappresentante votare no per una determinata legge solo perché non è interamente approvata da lui? Se facessero tutti così quasi sicuramente nessuna legge passerebbe mai!
    Quindi cosa si vota positivamente? ciò che ci soddisfa almeno in qualche cosa…
    – il modo di accordarsi del rappresentante: quello potrà sempre dire di aver fatto il possibile….
    Quindi in sostanza se c’è un corruttore a quel livello, uno non potrà mai sapere con certezza se il proprio rappresentante sia stato corrotto o no e qualsiasi altro rappresentante venisse a sostituirlo sarebbe passibile di essere corrotto alla stessa maniera (per corrotto intendo anche persuaso o raggirato)…..
    E comunque tutte queste considerazioni saranno successive all’approvazione delle modifiche, selezioni ecc. delle leggi! Cioè una volta che è passata è passata, che significa che l’anello che l’ha fatta passare deve rendere conto al precedente? Potrà solo servire eventualmente per questioni future, non certo per ciò che è già passato! (Cosiglio: per capire la questione dovresti rileggere tutti i commenti precedenti)

    3) a) sì ma quelli pericolosi sono quelli che dove non ne trovano di già pronti i demagoghi li creano! E creano le ancor più pericolose alleanze ed interconessioni e reti di ricatti ecc. Inoltre quelli meno pericolosi vanno sempre alla ricerca dei più bravi…
    c) Prontissimo e felicissimo di discutere della tricamerale al quarto capitolo! – Vorrei sapere dove viene descritta questa procedura di elezione dei consiglieri?

    In attesa della vostra prossima, i miei ossequi!

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  6. Ildebrando il Villico ha detto:

    Salute signor Conte! Dunque se ho ben capito la domanda fondamentale è: “come facciamo a sepere quanto il rappresentante si è impegnato nel sostenere la nostra proposta?”. Se vi è una discussione verbale il sistema migliore è una bella videoripresa accessibile a tutti gli anelli più esterni, in ogni caso tuttavia saranno disponibili i relativi verbali e nulla impedisce di presenziare alla riunione stessa come spettatori con il molteplice scopo di consigliare, sostenere e controllare. Ovviamente solo alcuni dei rappresentati troveranno il tempo di farlo, e la videoripresa credo sia il metodo più significativo. In caso di confronto virtuale rimarranno automaticamente memorizzate e disponibili tutte le fasi della discussione.
    Per quanto riguarda il voto di compromesso non vedo ancora dove sia il problema: io approvo tale compromesso? Se sì sarò soddisfatto del voto del mio rappresentate in caso contrario lo giudicherò in modo negativo. Mi pare molto semplice in fondo è come dire: mi piace? Sì/No.
    Concordo che tali considerazioni saranno successive all’approvazione di una legge ma se questa non piace ad uno degli anelli precedenti questi potranno cambiarla in breve tempo e cambieranno anche i rappresentanti.
    Tanto per chiarire il mio pensiero: se un mio rappresentante mi dice che ha votato sì ad una brutta legge e che non piaceva neanche a lui ma almeno era soddisfacente in qualche punto, farò:
    a) mea culpa per averlo votato
    b) richiederò la sua immediata rimozione in quanto non idoneo
    c) richiederò una inchiesta nel dubbio che vi siano stati altri motivi (corruzione)
    d) richiederò che il nuovo rappresentante proponga di modificare la legge
    Se la maggioranza del mio anello è insoddisfatta come me nel giro di poco tempo quella legge sarà solo un ricordo e ci saremo liberati di una schiera di politicanti classici.
    Per il punto 3) vorrei dei chiarimenti: cosa vuoi dire con “quelli pericolosi sono quelli che dove non ne trovano di già pronti i demagoghi li creano!” e “vanno sempre alla ricerca dei più bravi”. L’elezione dei consiglieri è un argomento che viene affrontato più volte nel capitolo del villaggio moderno, in particolare nei primi paragrafi.
    Spero di essere stato esauriente, ora devo andare. i miei omaggi Cavaliere!

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    • Conte Templare ha detto:

      Salute a voi messer Ildebrando!
      Mi è piaciuta la risposta al punto 2) che ritengo quasi esauriente: ancora non vedo chiaro come si possa cambiare una legge già passata al giudizio ed alla discussione da parte dell’anello superiore….. Ho dei dubbi anche sul fatto che l’anello a cui partecipava il rappresentante destituito abbia tanta voglia di ridiscutere ciò su cui si è già deciso e deliberato…..

      Per quanto riguarda la frase “quelli pericolosi sono quelli che dove non ne trovano di già pronti i demagoghi li creano!”, boh, mi sembrava chiara: voglio dire che un demagogo non cerca solo di portare gli altri sulla sua idea ma anche di fare in modo che questi facciano altrettanto con il proprio gruppo ecc. e ciò con ogni mezzo possibile. E chiaramente faranno scuola!
      Stessa cosa per l’altra frase “vanno sempre alla ricerca dei più bravi”: è ovvio che chi fa demagogia se trova qualcuno più bravo di lui ci si appiccica e lo sostiene anche andando contro la sua stessa idea iniziale se necessario, i classici volta bandiera…..
      Darò uno sguardo ai paragrafi riguardanti i consiglieri quando avrò tempo…..
      Che la pace sia con voi!

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      • Ildebrando il Villico ha detto:

        Salute signor Conte! Dunque il tema del giorno è come cambiare una legge (o decisione) appena approvata? Quando viene presa una decisione che non piace all’anello più esterno si presuppone che tale decisione non piaccia almeno alla maggioranza dello stesso. In tal caso ogni gruppo imporrà al proprio rappresentante (magari dopo averlo cambiato) di cambiare la legge. A questo punto chi aveva fin dall’inizio votato no sarà ben lieto di ridiscutere il tutto, i nuovi arrivati sono lì proprio per quello ed i rimanenti, che avevano votato sì e non sono stati rimossi, si trovano ormai in minoranza e dovranno accettare, loro malgrado la volontà dell’anello esterno.
        Per quanto riguarda l’alleanza fra demagoghi tu presupponi di partire da un sistema già corrotto con un bravo incantatore in un anello centrale che è sostenuto da altri della sua scuola che ripeteranno il gioco a catena fino al primo anello. Per quanto pessimistica mi piace molto questa impostazione poiché se il sistema fosse in grado di autodepurarsi da questa situazione così critica vorrebbe dire che è invulnerabile o quasi.
        Come dovrebbe reagire il sistema? Cercherò di presentare una simulazione ma ora non ho tempo, ci risentiamo quindi nei prossimi giorni! Come sempre i miei omaggi Cavaliere!

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        • Conte Templare ha detto:

          Salute a voi Messer Ildebrando!
          Mi scuso per il ritardo, ma ultimamente sono molto preso da attività canore…..
          Per quanto riguarda la questione della legge appena approvata non è precisamente legata al fatto che la maggioranza dell’anello più esterno sia scontenta, anzi direi che non è il centro del discorso….
          La questione è sempre legata al fatto di ciò che effettivamente può provocare un comportamento sbagliato di un rappresentante che quindi non agisce secondo quanto dettato dai componenti del proprio gruppo o vilaggio ecc.
          Questi vota e fa passare una legge la quale va all’anello più centrale per l’ulteriore disamina…..
          Ora quelli che hanno eletto tale rappresentante dicono “non ci piace come ti sei comportato, da domani pincopallo ti sostituirà”…. Oramai Pincopallo che può fare? Va dagli altri rappresentanti a dire “il rappresentante precedente sbagliava, vorrei ridiscutere la legge appena passata”…. Cosa faranno gli altri? Penseranno “dopo che abbiamo faticato tanto per metterci d’accordo arriva Pincopallo e vuole farci tornare a discutere? Ma se ne vada……”
          Quindi in realtà la sostituzione non sarà servita a nulla; perché anche se altri potevano essere d’accordo con Pincopallo, qualora fosse stato già presente al posto del rappresentante poi rimosso durante la precedente discussione e votazione, ora non si metteranno di certo a ridiscutere su un qualcosa che anche se non li ha soddisfatti deltutto almeno è passato…
          Se poi la questione del cattivo comportamento del vecchio rappresentante è dovuta a corruzione o comunque persuasione da parte di qualche interessato a che la legge passasse in quel modo, quest’ultimo certamente agirà in maniera da far sembrare ridicola e pretenziosa la richiesta di Pincopallo, per non parlare del fatto che col tempo cercherà anche di portare pure questo dalla sua….

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          • Ildebrando il Villico ha detto:

            Salute e prosperità signor Conte! Mi scuso per la mia lunga assenza. Se ho ben capito il tuo pensiero il problema che ti assilla è come porre rimedio, non solo punire, al cattivo comportamento di un rappresentante deludente. La domanda devo dire ti fa onore! Molti si accontentano di punizioni sommarie e lasciano i problemi irrisolti e pensano giammai a prevenirli. Il rimedio, ovviamente, varia in base al danno:
            a) se la legge non passa, non ostante il suo voto, non vi è stato alcun danno.
            b) se la legge passa a larga maggioranza ed il suo voto non era necessario, non vi è stato alcun danno, sarebbe passata comunque (ammesso che gli altri siano stati fedeli ai loro sostenitori)
            c) se la legge passa ma viene bocciata all’anello successivo, non vi è stato alcun danno
            d) se la legge arriva all’approvazione finale a larga maggioranza vale quanto detto al punto b)
            e) se la legge passa per un pelo, tanto da far risultare quel voto determinante, allora vi è un danno reale a cui porre rimedio.
            Tale danno può essere evitato facilmente se l’approvazione finale deve avvenire ad un anello molto più interno, dopo tre passaggi o più, in quanto vi è il tempo materiale di decidere, rimuovere ed informare gli anelli successivi che quella proposta ha perso il sostegno di quel gruppo. Rimane il caso che l’approvazione arrivi dopo due passaggi e non vi sia il tempo di fare alcunchè. In tal caso non rimane che proporre un referendum abrogativo, che con il sistema ad anelli non presenta difficoltà alcuna. Nel caso in cui il nostro incaricato non sia stato l’unico ad aver tradito la fiducia dei suoi sostenitori le cose si semplificano: al primo passaggio la legge sarebbe rivista sicuramente, ed al secondo il referendum avrebbe maggiori probabilità di successo, contando fin dall’inizio su un numero maggiore di sostenitori. Spero di aver centrato il problema questa volta! 🙂

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      • Ildebrando il Villico ha detto:

        Buongiorno Conte! Mi accingo oggi ad immaginare come dovrebbe reagire il sistema partendo da una situazione di massima corruzione con tutti gli anelli centrali occupati da falsi politicanti dediti alla demagogia e fra loro alleati. Sappiamo che il rapporto fra il primo ed il secondo anello è strettissimo, basato sulla collaborazione e conoscenza diretta. Ricordiamo inoltre che i rappresentanti del secondo anello non sono fissi ma vengono cambiati spesso in base alle esigenze del momento. In questa situazione i migliori imbroglioni riuscirebbero a mantenere la loro influenza a lungo anche in caso di palese malgoverno, ma anche loro verrebbero saltuariamente sostituiti per esigenze contingenti ed i loro sostituti avrebbero la possibilità di notare che qualcosa non va nel secondo anello ed in una parte di questi gruppi voci e sospetti comincerebbero a circolare. Negli altri gruppi, quelli con imbonitori meno capaci, nel tempo essi verrebbero direttamente scoperti e rimossi.
        Partendo quindi da una situazione iniziale con una presenza del 100% di demagoghi negli anelli più interni, vedremmo tale percentuale diminuire progressivamente con il passare dei mesi. A questo punto il malcontendo generale dovuto al malgoverno saprebbe dove indirizzarsi, anche grazie al corallo dell’informazione che ha un funzionamento assai decentrato e quindi meno influenzabile da un ristretto gruppo di imbonitori. Ritengo quindi plausibile un ricambio politico che vada ben oltre il 50% nel secondo anello (e di conseguenza negli altri) nell’arco di 3 anni. Utilizzando il sistema in modo corretto quindi i demagoghi verrebbero messi in minoranza in tempi anche abbastanza brevi rispetto all’Italia attuale.
        Devo tuttavia riconoscere che quello appena fatto è un esercizio teorico molto astratto e poco realistico per i seguenti motivi: a)abbiamo posto per ipotesi che i demagoghi occupassero gli anelli centrali senza causa alcuna, come per magia. Questo è contraddittorio, per arrivare a quella situazione è chiaro che qualcosa non ha funzionato nel sistema e questo qualcosa potrebbe impedire l’operazione di pulizia. b) Abbiamo ipotizzato che in una situazione di massima corruzione il sistema corallo funzioni abbastanza bene da favorire il ricambio al punto da porre i cattivi in minoranza, per quanto credibile è cosa tutt’altro che certa.
        Non ho dunque dimostrato che il sistema sia invulnerabile né ho individuato possibili punti deboli, quindi è stato un esercizio essenzialmente inutile, spero serva almeno ad illustrare come dovrebbe funzionare il sistema.
        Sempre al fine di cercare dei punti deboli ti rivolgo una domanda, Conte, come fa un demagogo a cercare altri come lui se questi appartengono ad altri gruppi e vengono eletti da altri?

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        • Conte Templare ha detto:

          Continuo dalla precedente replica….
          Gli esercizi non sono mai inutili….
          Come fa un demagogo a cercare altri come lui? Semplice li manderà a colonizzare se necessario!
          Che ci vuole, mi organizzo un comitato promotore (gente fidata nel senso che si fa in modo che sia ricattabile o soggiogata psicologicamente, o comunque persuasa magari attraverso qualche ideologia di copertura), dopo di che li mando nelle zone che voglio controllare! Alcuni troveranno terreno fertile e potranno fare da soli, altri incontreranno difficoltà e allora non faccio altro che far traslocare qualcuno di fidato in quella zona ed ecco che risolvo il problema! E questo è solo un esempio, per non parlare di quelli che si incontrano su internet, dei club ed associazioni varie che nasconderebbero giri di amicizie volte al controllo….. Insomma non credo di essere così fantasioso….
          Sempre i miei omaggi a tutti!

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          • Ildebrando il Villico ha detto:

            Bentrovato signor Conte! Torniamo dunque a parlare di demagogia. Ad organizzare un comitato promotore forse non ci vuole molto, ma a trasferire decine o centinaia di persone nelle zone di interesse e aspettare e sperare che siano accolte e ricevano incarichi di responsabilità richiede tanto impegno, tanto denaro, tanti favori, e tanto tempo e nessuna certezza di successo. Ci vuole qualcosa di più di un semplice demagogo per tutto questo, ci vuole uno che è già una vera potenza, ma come avrebbe fatto a procurarsela senza demagogia? Tuttavia è giusto ipotizzare che i manipolatori di turno possano elaborare nuove teniche per adattarsi al nuovo ambiente, ci proveranno sicuramente, e per ognuna dovremo approntare nuove difese, ammesso e non concesso che ci riescano… Un caro saluto e buone vacanze Cavaliere!

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  7. Conte Templare ha detto:

    Benrivisto messer Ildebrando!
    Risponderò prima al messaggio del 7 agosto riguardante come rimediare all’attività scorretta di un rappresentante.
    Purtroppo ancora una volta vi sfugge un particolare importante ed è che la legge non è mai costituita da una singola variazione ma da un insieme di prescrizioni atte ad apportare un dato cambiamento. Quindi il problema non è solamente se una legge passa o no, ma soprattutto come passa! In che forma e con quali prescrizioni particolari!
    Di conseguenza nei casi da voi enunciati b) e d) non è liquidabile la questione col fatto che la legge sarebbe passata comunque, perché bisognerebbe vedere come sarebbe passata!
    Nello stesso paragrafo si parla del fatto che le leggi vengono modificate durante il percorso ed alcune parti vengono scartate. Ora se la legge è passata ma scartando una parte importante o modificandone una importante ecco che c’è il danno, che non è riparabile perché oramai la legge sarà passata!

    Veniamo ora alle soluzioni di rimedio al danno….
    Una di quelle da voi espressa è di informare gli anelli più interni che un dato gruppo non è d’accordo con quella legge. Allora che si fa ogni volta che un gruppo dichiara che non è più daccordo col suo rappresentante si blocca il processo legislativo? E che ci vuole a farne un mezzo da parte qualsiasi gruppo per bloccare il passaggio della legge?
    Un referendum abrogativo va comunque organizzato ed effettuato, nel frattempo la legge sarà operativa ed il danno non sarà evitato. Questo senza contare che un conto è modificare una legge all’origine ed un conto è modificarla alla fine! Non è la stessa cosa, perché i passaggi intermedi tengono conto dei precedenti, per cui una modifica finale potrebbe contrastare in qualche punto il risultato dell’elaborazione della legge, cosa di cui si sarebbe potuto tener conto se la modifica fosse stata introdotta precedentemente.
    Spero di essere stato chiaro.
    Sempre i miei ossequi a tutti!

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  8. Conte Templare ha detto:

    Rispondo ora al messaggio riguardante la demagogia ed un ipotetico comitato promotore (ma a mio avviso è certo che ce ne saranno, più di uno oltretutto: secondo voi i partiti, le lobby, le mafie, le massonerie ecc. scompariranno per magia? No si infiltreranno sotto le spoglie di demagoghi bene addestrati, diffusi ed organizzati, basta passare attraverso i club di varia origine. E poi guardiamo ad avvenimenti di questi giorni, c’è chi vuol proporre campagne elettorali attraverso centri di formazione scolastica-universitaria!).
    Non c’è alcun bisogno di spostare centinaia di persone, o almeno non tutte esattamente nella stessa zona e non tutte contemporaneamente. Un demagogo da solo può fare anche centinaia di proseliti!
    Il problema della vostra struttura è appunto la struttura stessa, che non fa altro che offrire su un piatto d’argento uno schema ben preciso di come agire! I manipolatori sapranno sempre esattamente dove mirare!
    Ecco perché secondo me tale struttura va bene a livello locale tipo provincia, mentre già a livello regionale bisogna passare attraverso un elezone vera e propria che metta tutti i candidati allo stesso livello contemporaneamente, in modo da evitare calcoli di maggioranze intermedie per far passare un determinato candidato nella struttura. Ancor di più per quanto riguarda a livello nazionale!
    Ancora i miei omaggi a tutti!

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  9. Ildebrando il Villico ha detto:

    Buongiorno signor Conte! Mi compiaccio nel vedere che abbiamo raggiunto un notevole livello di dettaglio. Se affermiamo: “non è liquidabile la questione col fatto che la legge sarebbe passata comunque, perché bisognerebbe vedere come sarebbe passata!” vuol dire che dal problema di partenza ( cosa fare se il rappresentante vota una legge che non ci piace) stiamo passando ad un altro: cosa fare se è lui stesso a proporre qualcosa che non ci piace. Come hai giustamente fatto notare le conseguenze sono diverse, bene, affrontiamo ora il secondo problema (il primo lo considero superato). A mio giudizio i punti b) e d) rimangono validi, almeno in parte, in quanto per suggerire modifiche e proposte varie, non è necessario essere presenti e membri della riunione! Compito dei rappresentanti é raccogliere le idee di tutta la comunità e quando possibile consultare anche il lavoro di altri gruppi o altri anelli. Trattando quindi il caso che la proposta passi a larga maggioranza è quasi sicuro che qualcuno di tale maggioranza sarebbe comunque stato informato e sarebbe stato lui a proporla, ed è quindi ancora lecito dire che sarebbe passata comunque. Possiamo anche supporre che, essendo presente, l’influenza di detto rappresentante sarebbe maggiore. Su questo concordo, e questo ci riporta all’atro problema che stiamo trattando, la demagogia, che riprenderò più avanti. Per il resto non vedo differenza alcuna fra una cattiva legge ed una buona legge con modifiche che la rendano cattiva, né capisco perché il danno sarebbe irrimediabile visto che le leggi sono sempre modificabili, sia prima che dopo l’approvazione finale.
    Passiamo alla seconda parte del commento in esame: non vi è motivo di interrompere l’iter legislativo! Semplicemente il rappresentante dell’anello più interno sarà informato di quanti consensi realmente ha quella proposta e di quello che rischia se non fila dritto. Per quanto riguarda i referendum, forse di questo non abbiamo mai parlato, con il sistema ad anelli sono già organizzati e per effettuarli si prevedono tempi brevissimi (massimo 2 mesi). Quindi se passa una cattiva legge il danno sarebbe limitatissimo, paragonare tale situazione ad una legge cattiva ed irrimediabile mi pare altamente improprio! Concordo infine sul fatto che modificare una proposta alla fine è cosa diversa che farlo all’inizio ma dopo il referendum l’iter ricomincia dall’inizio quindi il problema non si pone. Rimane il problema del cattivo rappresentante che sia anche un demagogo, argomento che avevo lasciato in sospeso. Sai già come la penso: un demagogo ha gioco facile con le masse ignoranti e abituate alla sudditanza, con un piccolo gruppo di gente già preparata, vincolata agli elettori il suo gioco, secondo me, diventa assai più difficile! Ora ti saluto momentaneamente, riprenderò il discorso con un altro articolo.

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  10. Ildebrando il Villico ha detto:

    Eccoci di nuovo signor Conte! Leggendo il tuo secondo commento mi è venuto il dubbio se anche questa volta ho bisogno di 11 passaggi prima di capire che hai effettivamente trovato una pecca nel sistema. In ogni caso ti assicuro che al momento navigo ancora in alto mare…
    Che esisteranno comitati promotori, lobby e massonerie varie ti ho già detto che mi trovi d’accordo. Quello che non mi è chiaro è in che modo sarebbe per loro facile infiltrarsi e controllare il sistema ad anelli. Tu dici: “basta passare attraverso i club di varia origine”, cosa vuoi dire esattamente?
    Dopo dici: “Non c’è alcun bisogno di spostare centinaia di persone, o almeno non tutte esattamente nella stessa zona”, perché mai non ci sarebbe bisogno? Questo è un punto fondamentale, per favore spiegamelo.
    Inoltre: ” Un demagogo da solo può fare anche centinaia di proseliti!” se intendi all’interno del sistema ad anelli mi pare che questa sia la tesi da dimostrare e quindi non puoi usarla come ipotesi di partenza. Se invece intendi all’interno di una lobby rimane poi il problema di come diffonderli nella struttura.
    Ecco infine il punto che più mi ha colpito: “Il problema della vostra struttura è appunto la struttura stessa, che non fa altro che offrire su un piatto d’argento uno schema ben preciso di come agire! I manipolatori sapranno sempre esattamente dove mirare!”, quale sarebbe di preciso questo schema? Che i manipolatori sappiano esattamente dove mirare mi pare ovvio con tutti i sistemi, che ci riescano è un altro paio di maniche. Stai dando per scontato proprio quello che mi serve sapere. Ringraziandoti nuovamente per la collaborazione, “Le pongo i miei omaggi Cavaliere!”

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  11. Conte Templare ha detto:

    Buon dì Messer Ildebrando, mi scuso per il ritardo, ma ci sono momenti in cui non guardo la posta elettronica….
    Per quanto riguarda la prima parte permangono i miei dubbi, fermo restando che dal momento in cui entra in vigore una legge produce effetti e quindi danni, piccoli o grandi è una questione che può variare caso per caso e può risultarne anche opinabile l’entità…. Vorrei sapere nel caso in cui il rappresentante “cattivo” riuscisse a far scartare qualcosa, con quale diritto l’anello successivo una volta informato potrebbe cercare di farlo reinserire se la legge è stata votata con una maggioranza che non sarebbe venuta comunque a mancare (Non è una cosa strana, la presenza di una persona o no che propone qualcosa o non lo fa, indipendentemente dall’esito della votazione sulla legge in toto, cambia qualcosa nella formulazione della stessa; che poi è lo stesso motivo per cui io tengo tanto a cuore la proporzionalità esatta nei confronti delle minoranze anche minime)…..

    Ma veniamo al succo del discorso di fondo del sistema.
    Proprio le caratteristiche dello schema concentrico fanno sì che con un mero calcolo matematico si possa ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo, basta mettere le persone giuste nei posti giusti e si farà in modo che la scala concentrica abbia ad ogni anello qualcuno sotto controllo, anzi che ne abbia il numero minimo esatto per far sì che venga eletto come rappresentante al livello successivo quello voluto! (spero di aver chiarito che cosa intendo per struttura favorente il controllo)

    Come fanno ad infiltrarsi? Loro sono cittadini come tutti gli altri! Non è che c’hanno un marchio in fronte che li fa distinguere, anzi si muoveranno con circospezione per sembrare ancora più anonimi. Per fare demagogia non serve essere al centro dell’attenzione, basta saper parlare e saper convincere.

    I club sono associazioni libere di persone che credo non saranno certo banditi nel vostro sistema. Un club può diventare luogo di ritrovo per tali comitati promotori, senza che ne sia palesato lo scopo a tutti i membri e da quì luogo di propaganda sottile ancora peggiore della semplice demagogia della singola persona. Mi accorgo che in una zona sto perdendo il controllo? Ci piazzo nelle vicinanze un bel club, ci attiro un po’ di gente con pretesti assolutamente innocui e poi ci faccio andare di tanto in tanto qualche demagogo a far circolare le idee che voglio io….. Ecco che non ho avuto bisogno di trasferire nessuno, ho solo costituito un club in cui i miei compari vanno a spargere il verbo….
    E questa è solo una delle soluzioni possibili, se poi si tiene conto della modifica che mi avete accennato per la quale si potrà votare anche in un anello in cui non si abita eccone un’altra che non presuppone spostamento di nessuno….

    Per ulteriori chiarimenti smpre a disposizione.
    I miei ossequi a tutti!

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  12. Ildebrando il Villico ha detto:

    Buongiorno signor Conte! Per carità non devi scusarti! Sai bene che sui ritardi sono sempre io quello in maggior difetto!
    Inizio subito con la tua domanda: ” Vorrei sapere nel caso in cui il rappresentante “cattivo” riuscisse a far scartare qualcosa, con quale diritto l’anello successivo una volta informato potrebbe cercare di farlo reinserire se la legge è stata votata con una maggioranza che non sarebbe venuta comunque a mancare”. Con quale diritto? Con il diritto comune a tutti i rappresentanti, tutti infatti possono proporre ogni tipo di modifica, assumendosene la responsabilità davanti ai propri elettori. Che vi siano state delle polemiche nella fase precedente può aiutare ad esaminare quel punto con maggiore attenzione ma non comporta particolari obbighi al gruppo dell’anello successivo. Essi potrebbero anche bocciare la proposta in toto se lo ritenessero opportuno, anche se fosse passata all’unanimità nella fase precedente (può un gruppo imporre la sua volontà a tutti gli altri?). Il solo ad avere degli obblighi è il rappresentante del gruppo di partenza, se la sua maggioranza è rimasta compatta egli dovrà rimanere fedele ovviamente al suo mandato.

    Ti ringrazio per aver risposto esaurientamente alle mie domande. Mi sembra che i tuoi dubbi siano dovuti al fatto che continui a considerare il sistema ad anelli come un sistema piramidale e gli attribuisci pertanto il medesimo funzionamento. Ti faccio notare che per avere la certezza di eleggere un rappresentante è necessario controllare la maggioranza di ogni gruppo, quindi è necessario controllare direttamente oltre il 50% della popolazione, altro che minimo sforzo! Mi spiegheresti quale sarebbe il calcolo matematico che hai fatto?

    Lo stesso vale per il discorso dei club, con la tecnica che hai detto possono riuscire ad inserirsi in molti gruppi del primo anello ma nulla di più. Per quanto riguarda la propaganda dei club ovvero “spargere il verbo” rientra nella normale libertà di esprimersi oppure nell’uso ingannevole di tecniche pubblicitarie. In entrambi i casi tuttavia tali metodi da soli non sono sufficienti per ottenere il controllo del sistema ad anelli, poiché consentono un generico condizionamento delle opinioni ma non un controllo preciso sulle decisioni dei rappresentanti. Rimane quindi vero che rimane necessario spostare centinaia o migliaia di persone, le quali dovranno essere accettate da ogni singolo gruppo. Mi sorprende inoltre il tuo riferimento alle ultime modifiche, ti invito a rileggerle dato che non cambiano assolutamente nulla a riguardo.
    Ti ringrazio nuovamente per avermi chiarito le idee ed avermi così tranquillizzato. I miei più sentiti rispetti Cavaliere!

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  13. Conte Templare ha detto:

    Salute a voi messer Ildebrando!
    Ancora una volta non riesco a capire la finezza con cui riuscite a dire che ci vuole addirittura il 50% della popolazione!
    Se la domanda la dovrò rifare in un altro paragrafo lo farò, ma vorrei una risposta chiara:
    Il sistema funziona che un gruppo elegge un suo rappresentante e che i rappresentanti dei gruppi si riuniscono ed eleggono un loro rappresentante e così via o no?

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    • Conte Templare ha detto:

      Se il sistema funziona come ho appena detto con poco più del 50% della popolazione sotto controllo, uniformemente distribuito fra tutti i gruppi, avrei tutti i rappresentanti dei gruppi scelti da me! Ma ciò non è necessario! Me ne basterà poco più della metà (e quindi già siamo intorno al 30%) per avere comunque tutti i rappresentanti scelti da me al secondo anello…..
      Scusate il commento spezzato.
      Come sempre ossequi a tutti voi.

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  14. Ildebrando il Villico ha detto:

    Bentrovato signor Conte! Per quanto attiene alla risposta chiara che richiedi nella prima parte del tuo commento, essa è la seguente: sì, il sistema funziona esattamente come dici tu. Nella seconda parte invece ho un problema: non capisco come fai con il 30% della popolazione a scegliere tutti i rappresentanti del secondo anello, potresti darmi qualche dettaglio in più? I miei rispetti e a presto Cavaliere!

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  15. Conte Templare ha detto:

    Salute a voi Messer Ildebrando!
    Mi sembrava chiaro ciò che ho scritto, cercherò di esserlo ancora di più:
    Abbiamo detto che con poco più del 50 % della popolazione sotto controllo abbiamo tutti i rappresentanti dei gruppi determinati e fin quì mi è parso di capire che siamo d’accordo.
    Ora a quanto ho capito l’insieme di questi rappresentanti costituisce il primo anello, forse è quì che ricordavo male, comunque andiamo avanti.
    Tali rappresentanti eletti dai gruppi si riuniranno ancora in una serie di raggruppamenti di persone ognuno dei quali eleggerà un proprio rappresentante. Ora per determinare con sicurezza tali eletti a quello che io credo si chiami secondo anello, non è necessario che tutti i rappresentanti dei gruppi siano sotto controllo, ne basterà poco più della metà per avere la maggioranza in ogni raggruppamento. Ciò implica che dell’originario, facciamo per eccesso, 60% della popolazione, me ne basterà la metà cioè il 30% (la metà dei gruppi non sarà sotto controllo, ma chi se ne frega). Ora per andare un po’ più in là mi pare di aver capito che il primo livello di importanza decisionale reale, poiché già comprendente rappresentanti relativi ad una comunità paragonabile ad un villaggio o un comune, sia il terzo (“se sbaglio mi corrigerete” come disse Woytila); quindi estendendo il ragionamento precedente si capisce che abbondando è sufficiente controllare un 25% circa della popolazione per avere tutti i rappresentanti al terzo anello determinati. Ovviamente ciò è possibile con una organizzazione meticolosa stabilendo una distribuzione propizia, ma d’altra parte si tratta di utilizzare una cartina ed applicare un po’ di teoria di marketing e matematica.
    Ma riflettiamo, le decisioni prese al terzo anello verranno prese comunque a maggioranza quindi in fin dei conti non è strettamente necessario controllarne tutti i membri…..
    Spero di aver chiarito il concetto, che poi è lo stesso che avevo esposto precedentemente quando dicevo che passando da un anello all’altro c’è inevitabilmente un arricchimento percentuale della frazione maggioritaria presente nella popolazione, che porta ad un risultato via via sempre meno rappresentativo della reale distribuzione della popolazione mano a mano che si va verso quello che chiamate centro dei cerchi concentrici.
    Sempre a disposizione. I miei ossequi a tutti voi!

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  16. Ildebrando il Villico ha detto:

    Salute e prosperità signor Conte! Non posso fare a meno di congratularmi, sei riuscito a sorprendermi ancora una volta! Un ragionamento veramente brillante che rivela una acuta sensibilità matematica. Mi hai fatto scoprire un nuovo aspetto del sistema sebbene tu abbia ragione quando dici che è lo stesso problema che avevi già fatto presente ma osservato da un altro punto di vista. L’unico punto debole del tuo ragionamento è proprio questo, è un problema già esaminato che tu stesso hai contribuito a risolvere. In un certo senso hai sottovalutato te stesso! Con il vecchio sistema “rigido” la distribuzione della popolazione era determinante e per aggiustare le cose era necessaria una proibitiva migrazione. Grazie a Te questo è un problema superato. Con le strutture separate ci si può muovere con facilità all’interno di ciascuna di esse e questo vale sia per i buoni che per i cattivi. Questo vuol dire che dopo aver fatto tanta fatica a distribuire i propri seguaci e tutti i raggruppamenti successivi in modo opportuno per raggiungere una maggioranza artificiosa basterebbe un minimo spostamento degli scontenti per rovinare tutto. Il sistema da te paventato funzionerebbe perfettamente nell’ipotesi che plagiati e plagiatori fossero liberi di muoversi e gli altri obbligati a stare fermi. Senza questa ipotesi il sistema non è stabile e non garantisce alcuna maggioranza né potere.
    Tuttavia devo ammettere che l’arricchimento percentuale della maggioranza porta a dei risultati impressionanti, tanto maggiore è la popolazione tanto minore è la percentuale necessaria per ottenere la maggioranza nell’anello centrale! Tuttavia è sufficiente lo spostamento di un sesto di questa percentuale a ribaltare la situazione. Inoltre è anche vero che anche la distribuzione necessaria aumenta di complessità in modo esponenziale con il crescere della popolazione e che se le singole persone si possono spostare con facilità non si può dire lo stesso per i villaggi e raggruppamenti maggiori. Concludendo, ho eseguito dei calcoli e per cercare di ottenere la maggioranza in un paese come l’Italia mi risulta che con il tuo sistema sono necessarie non meno di 840mila persone da distribuire in un modo opportuno (con tutte le difficoltà di cui sopra) e, se non erro, questo è proprio il contrario di quanto volevi dimostrare. Tuttavia nemmeno io sono soddisfatto! 840mila persone sono tante ma sono solo l’1,68% della popolazione totale e questo mi dà da pensare… piccoli spostamenti nella struttura possono comportare conseguenze politiche assolutamente sproporzionate e questo certo incoraggerà nuove strategie per amplificare il proprio peso politico a tutto danno della democrazia. Il tuo ragionamento mi ha convinto solo in parte ma devo ammettere che sebbene il sistema non sia difettoso come l’altra volta ora appare comunque più vulnerabile. Studierò meglio la situazione e cercherò di rafforzarlo, per il momento non posso che ringraziarti ancora per il tuo prezioso aiuto. A presto Cavaliere!

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  17. Conte Templare ha detto:

    Alla buonora messer Ildebrando!
    Sono felice che abbiate preso atto delle conseguenze dovute alla struttura stessa del vostro sistema.
    Le vostre conclusioni numeriche non sono in contrasto con quanto avevo in mente anzi….
    Io guardo alla situazione attuale e vedo masse di persone facilmente direzionabili, 840mila non è un grosso numero……..
    Se è vero che gli scontenti non sono fermi, è anche vero che saranno certamente meno coordinati e organizzati di un consorzio di potere! La lotta sarebbe comunque impari!
    Ad ogni modo rimango in attesa delle vostre risoluzioni se ve ne possono essere…….
    I miei omaggi a tutti!

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  18. Ildebrando il Villico ha detto:

    Buongiorno Signor Conte! Volevo aggiornarti sullo stato dei lavori che sono ancora lungi dall’essere completi e forse anche inutili perché vi sono delle novità in arrivo che forse cambieranno profondamente il sistema e si dovrà ricominciare daccapo. Lo scopo delle seguenti misure e considerazioni è quello di impedire che una fazione possa utilizzare la meccanica del sistema ad anelli per amplificare il proprio peso elettorale come tu hai fatto giustamente notare.
    a)Il meccanismo da Te descritto dovrà far parte del patrimonio culturale comune come i punti deboli del sistema parlamentare e diretto. Tutti quindi sapranno da cosa stare in guardia. Di questo si occuperà il sistema corallo.
    b)I “buoni” hanno un vantaggio sui “cattivi” ovvero per rovinare i loro piani possono andare ovunque mentre i cattivi hanno la necessità di occupare solo certe posizioni. Una regolamentazione che imponga una sorta di percorso obbligato danneggerebbe poco i buoni ma renderebbe proibitivo il piano dei cattivi.
    c)I gruppi sono fondati sulla collaborazione, l’amicizia e la conoscenza diretta. Sviluppandosi gradualmente ci aspettiamo che all’interno si sviluppi una forte coesione interna e grande affiatamento. Gli spostamenti quindi saranno piuttosto rari e guardati con sospetto quindi più controllabili e se non già conosciuti difficilmente si sarà accettati nel nuovo gruppo. Raggiungere la maggioranza in un gruppo nuovo quindi sarà difficilissimo.
    d)Non è detto che i buoni siano meno coordinati ed organizzati rispetto ad un sistema di potere in quanto il sistema ad anelli serve proprio a fornire alla popolazione organizzazione e coordinamento.
    e)Ogni anello può stabilire che tipo di delega dare al proprio rappresentante all’anello successivo, ovvero riferire, discutere o votare. Secondo l’argomento quindi capiterà che la votazione avvenga ad uno degli anelli precedenti a quello centrale, quindi per controllare tale voto sarà necessaria una percentuale molto più alta.
    f)Gli stessi criteri possono essere applicati anche per l’ingresso nella comunità che si sviluppa per cui una organizzazione preesistente potrebbe avere difficoltà anche a raggiungere il numero minimo per raggiungere la distribuzione voluta.
    g)Se è vero, ed è verissimo, che oggi ci sono masse di persone facilmente direzionabili è anche vero che il sistema ad anelli serve proprio ad eliminare tali masse rendendole una comunità organizzata in modo efficiente e quindi assai meno direzionabile.
    Confido inoltre che le novità cui ti accennavo all’inizio, che hanno poco a che fare con la struttura ad anelli, rendano il sistema ancora più robusto ma è ancora presto per parlarne…
    I miei più sentiti omaggi Cavaliere e, se non dovessimo sentirci prima, anche i migliori auguri di Buon Natale!

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  19. Conte Templare ha detto:

    Buongiorno messer Ildebrando, stavolta devo proprio scusarmi per il ritardo, purtroppo ho passato una serie di vicissitudini e sono stato anche impossibilitato ad accedere ad internet per più di un mese.
    Sono interessatissimo alle novità che mi preannunciate ed attenderò con fervore le prossime notizie!
    Ricominciare d’accapo insieme a voi è un’idea che mi affascina e mi entusiasma, credetemi!
    Detto questo risponderò punto per punto…..
    a) OK, benissimo, ma teniamo presente che chi vuole manipolare adotterà le opportune strategie in risposta a queste cognizioni divulgate e tenterà di diffondere l’idea che questo pericolo sia inverosimile e stabilire un clima di fiducia a contrastare le diffidenze ecc. Ma un sistema che conosce già le proprie debolezze è certamente più forte…..
    b) Non sono d’accordo sul vantaggio per i buoni poiché questi tenderanno ad unirsi in nicchie separate proprio perché non si fidano quindi difficilmente si distribuiranno per minare i piani dei cattivi, nel contempo una volta accettato qualcuno nel gruppo i controlli e i sospetti su questo precipiteranno quindi se può rappresentare una grande difficoltà iniziale diventerà poi una garanzia successiva grazie al credito acquisito…..
    Avrei invece bisogno di maggiori dettagli per capire cosa si intende per “percorso obbligato”, o almeno un esempio pratico….
    c) Ho già risposto al punto b
    d) La questione è che mentre i “buoni” avranno scopi vari che non sono puntati al potere, ma ad ottenere miglioramenti e quindi andranno nelle più disparate direzioni cioè saranno divisi per forza di cose, chi vuole il potere è unito sotto questo scopo unico.
    e) Non vedo la differenza, ci sarà sempre un voto a maggioranza all’origine, anzi se c’è l’opzione della delega totale di voto questo risulterà in un difetto di controllo sull’operato del rappresentante. Meglio che ci sia sempre una votazione ad ogni anello.
    f) Questo non l’ho capito proprio, potreste esplicitarlo con altre parole?
    g) Se è vero che alla base il sistema ad anelli tende a frantumare le masse in gruppi, questo non significa eliminare le fascie di consenso alle varie demagogie; forse tenderà a strutturarle secondo uno schema diverso, ma non credo che eliminerà le masse…..

    In attessa dei nuovi sviluppi vi porgo come sempre i miei omaggi!

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  20. Ildebrando il Villico ha detto:

    Lieto di rileggerti signor Conte! Spero che non sia successo nulla di troppo grave. Per i prossimi mesi sarò io ad essere particolarmente impegnato e difficilmente potrò seguire il blog. Apprezzo molto il tuo entusiasmo ma temo di doverti deludere almeno in parte. Quando parlavo di ricominciare daccapo intendevo rivedere dall’inizio lo studio delle difese del sistema e non riprogettare dal principio la struttura democratica ad anelli. Tuttavia non si può mai sapere… I nuovi metodi sono affascinanti e non è escluso che un domani altre novità portino ad un sistema completamente diverso. So che stavi lavorando ad un progetto parallelo, che ne diresti di presentarcelo su ofelon network? Fra i vari gruppi c’è quello del villaggio di ofelon entra ed apri un forum apposito! Passo a rispondere ai tuoi punti:
    a) sono pienamente d’accordo con te.
    b) riunirsi in nicchie separate è una tendenza positiva, in quanto senza di essi i cattivi tornano a rappresentare solo se stessi. Per il resto è verissimo che una volta entrato uno può acquistare una grande credibilità e prestigio ma uno non basta, i cattivi hanno bisogno di raggiungere la maggioranza del piccolo gruppo! Il percorso obbligato poi è un’idea tutta ancora da sviluppare ma il principio è questo: vuoi cambiare gruppo? Bene, invece di scegliere un gruppo qualsiasi ti si pone una scelta limitata e poco compatibile con la distribuzione voluta dai cattivi, ad esempio un gruppo dello stesso villaggio. Se sei un buono la cosa non dovrebbe dare problemi ma se sei un cattivo prima di raggiungere il tuo obiettivo dovrai fare il classico giro dell’oca! Ovvero ci vorranno molti passaggi per arrivare alla meta.
    d) L’esperienza ci dice che anche i cattivi si dividono in fazioni e che anche i buoni si possono riunire con lo scopo del bene comune. Il problema vero è che spesso i buoni non sono tali.
    e) la differenza è che serve una percentuale di cattivi più alta per controllare il voto, quindi una difficoltà in più.
    f) Scusa in effetti non sono stato chiaro, volevo solo dire che se è difficile entrare in un piccolo gruppo e ripetere l’operazione fino a raggiungerne la maggioranza allo stesso modo è difficile entrare nella comunità dall’esterno.
    g) Lo scopo dei piccoli gruppi è proprio quello di frantumare le masse, certo è possibile che non ci riescano per quel che ne sappiamo oggi, in tal caso avranno mancato il loro obiettivo principale. Se non credi che il sistema possa eliminare le masse vuol dire che non pensi che il sistema possa funzionare! Ma questo lo avevi già detto chiaramente e lo avevo ben capito :-)! Tuttavia hai ragione nel dire che i piccoli gruppi della struttura non basterebbero ad eliminare le fascie di consenso trasversali che oggi sono governate dai mass-media. Quello è un obiettivo affidato al corallo dell’informazione che è un sistema di informazione gestito dai piccoli gruppi stessi e che mi auguro mandi in pensione i sistemi attuali. I miei omaggi Cavaliere!

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